salamandre 26/12/2010 20:54

Et pourtant...il suffirait d'un  peu pour transformer cela en courage.Celui de s'accepter tel que l'on est .


Rien ajouter .Rien retrancher.


D'un peu?


D'un rien devrais je dire!

Sulfate2Cuivre 26/12/2010 17:38

Pas forcément pour dominer: souvent par lâcheté, les dénis sont connus en psychologie.Nous savons a quel point nous sommes cons, mais nous n'aimons pas l'admettre. Nous savons beaucoup de choses
que nous ne voulons pas admettre par pleutrerie

salamandre 26/12/2010 17:28

D'accord avec toi pour dire que l'ennemi est la crainte. Pas la vé...euh..pas le mensonge dirais-je plutôt...


Ce nest pas le menteur qui a peur de la vérité mais l'ignorant. Pour pouvoir mentir sciemment, il faut connaître la vérité ...et la cacher à l'autre. Sa crainte est surtout dans le fait que cet
autre  connaisse cette vérité. Par esprit de domination sans doute...

Sulfate2Cuivre 26/12/2010 16:45

@Salamandre... J'oubliais: Quand tu écris que tu crains que "cette vérité fasse plus de dégâts que le monothéisme", tu souligne encore cette crainte qui de tous temps et sous toutes les latitudes
force la démision mentale. Notre ennemi est la crainte, pas la vérité: La peur nous empêche d'avancer.


Là ou le mensonge arme les menteurs, la vérité les désarme. Un mensonge arme pour des générations . L'homme s'habitue a tout, il s'acclimate très bien à la "vérité" ainsi toutes nos ombres du
passé sont revisité à la lumière des dernières découvertes. Seuls les menteurs auront toujours peur de la vérité et du changement

Sulfate2Cuivre 26/12/2010 16:00

L'esprit de justice est celle qui est nécessaire à la quête de la connaissance, à la "vérité". On devrait y adjoindre l'amour en faisant attention de ne point sombrer dans la sensiblerie.


Dieu est la pire merde que nos esprits superstitieux on inventé: un absolu ne nécessitant aucune preuve et qui vit au travers de nos démissions. Le monothéisme est la pire forme des religions et
devient une farce fumeuse dans le concept de trinité et une régression dangereuse avec le coran ou la torah...


 

salamandre 26/12/2010 15:11

Sulfate2Cuivre


Tu veux parler de la verité universelle,n'est-ce-pas?Un truc dans lequel chacun,chacune se reconnaîtrait? Celle-là, oui tu peux l'oublier...ou prier pour qu'elle ne se manifeste jamais; car je
crains qu'elle fasse encore plus de dégâts que le monothéisme.


Mais il y est quand même quelque chose en soi sur lequel on peut se fier, quelque-chose bâti par nos attractions, répulsions, aspirations... Une inclination de l'âme propre à orienter notre
existence.Non?


La boussole pour ton voyage "à la destination incertaine",en quelque sorte....

Sulfate2Cuivre 26/12/2010 12:20

La vérité est utopique, nos mensonges bien réels, ce qui laisse une place pour ta réflexion intellectuellement dérangeante:L'important, est le voyage car la destination nous est incertaine.


Les voyages nous forment et certains n'ayant pas le courage ou les moyens de se déplacer s'inventeront toujours un voyage qui n'aura existé que dans leurs rêves et qui fera sourire ou éclater de
rire les explorateurs.


Même quand le voyage est entreprit, la peur nous fera toujours détisser la "vérité" car elle est exigeante et nous ne sommes pas forcément prêts à en payer le prix





Pénélope (Compagne d'Ulysse)

Perceval 26/12/2010 08:43

Et si la vérité était l'ultime mensonge, le seule qui reste quand on a épuisé tous les autres?

Sulfate2Cuivre 25/12/2010 17:14

Si le mensonge peut prendre la forme d'une altération de la "vérité", il en est le plus souvent une négation d'éléments dérangeants, mais également presque toujours une vérité de une substitution
!


La difficulté réside dans le flou laissé volontairement au concept .Tes références sont aussi celles de mythes quand tu cites "mon père et moi ne font qu'un". Je reste donc dans le vécu et
l'analyse: le mensonge peut se nicher partout autant dans l'altération de la vérité que dans l'invention plus ou moins habile d'une histoire sans aucune crédibilité factuelle...


Épuiser la source, n'est pas le plus important (Combat sans fin évidement), ce qui l'est est de restreindre la place ou le mensonge à l'habitude de se loger: Nos démissions, nos lâchetés, notre
confort intellectuel, la jouissance de plaisirs égotiques,vanité, élitisme etc...


Un hydre s'il n'a plus la place crèvera ou au moins s'endormira !


Non pas qu'il faille absolument se défaire de tels défauts au quotidien mais ils restent totalement incompatibles avec la recherche de la connaissance de soi, de la "vérité" en général.


Dans le cadre mystique, on peut remplacer "vérité" par gnose puisqu'elle est la connaissance suprême que l'on n'embrasse jamais totalement et qui pourtant n'est accessible que par l'ascèse.


Isoler les éléments qui faussent l'expérimentation m'apparait comme la phase la plus négligée des "mystiques".

salamandre 25/12/2010 02:28

Sulfate2Cuivre


Si,comme pour Socrate "être philosophe c'est être conscient de son ignorance et vouloir sortir de cet état" ; je dirais comme toi que l'on peut philosopher sans fin...ce qui n'est pas
sans charme,soit dit en passant....


Mais n'en est il pas de même pour l'analyse? Surtout lorque tu parles de démarche qui vise à faire la nique à ses mensonges. Les siens et les autres, ajouterais-je...


Encore convient-il d'en assécher leur(s) source(s) sinon ils se régéneront sous une forme ou sous une autre, telles les têtes de l' Hydre de Lerne....Combat sans fin.Perdu d'avance.Puisque nous,
nous sommes mortels...


Si, à la base le "mensonge" est une altération de la "vérité" (et non son contraire) alors celle-ci se loge forcément dans celui-ci.Pas ailleurs.


"Mon Père et Moi ne font qu' UN", disait l'Autre...

Sulfate2Cuivre 24/12/2010 16:22

@Salamandre.


La démarche qui constitue la recherche de nos mensonges n'a absolument rien de subjectif, c'est même le contraire. Il n'y a rien de plus objectif cela demande l'analyse qui est toujours une étape nécessaire de la connaissance.Ce qui  apparait clairement
subjectif ne sont que les référentiels (morale,religion etc..).


Notre conscience sait quand nous démissionnons intellectuellement et l'effort de devoir alors trouver une excuse est révélatrice !


Non, encore pour la réalité : Elle n'est jamais constatée, on peut s'en approcher, ce qui est constaté a besoin d'être filtré et passé à la loupe.


Dans le vocabulaire rosicrucien, nous distinguons "l'actualité" de la "réalité" afin de mettre en évidence ce que nous percevons et ce que nous interprétons n'est pas la réalité. Le discernement
est une qualité indispensable pour tenter de faire la chasse à nos erreurs et nos mensonges sans lui, nous créons mentalement des vérités de substitutions (décohérence involontaire)  pouvant
aller jusqu'à la schizophrénie. La perte de repères stables et factuels est le meilleur moyen de s'égarer....


Toutes discutions philosophiques sont sans fin et on peut prouver tout et son contraire (ce qui fait de la démarche rationnelle, thèse antithèse synthèse, le seul élément de stabilité et pour
cela il ne faut pas avoir peur de détruire toutes nos croyances et ne pas prendre nos désirs et nos fantasmes pour des réalités).


Les "preuves" ne sont pas utiles que pour soi car quand on est en mesure de chasser nos propres illusions on peut les rendre visibles aux autres: Ils sont identifiés !


Ce qui imprime la conscience est toujours..... (à compléter comme vous le voulez)

salamandre 24/12/2010 13:28

La verité est subjective?


Le mensonge aussi d'ailleurs!


Même prudence avec l'évidence et " l'intime conviction".


La réalité n'a pas besoin d'être prouvée, plaidée, démontrée, intellectualisée...On n'en parle même pas. On la constate, c'est tout.


Même si on vit dans sa chair tel mensonge  par la souffrance ou telle vérité par le soulagement, cela ne reste qu'une expérience personnelle chargée de preuves (?) utiles que pour soi.


 

Sulfate2Cuivre 24/12/2010 12:19

@FM


C'est une question de point de vue! Je le trouve lumineux, hautement symbolique !


Pour toi,le mythe de Jesus peut t'apparaître lumineux, à moi il m'apparait très ténébreux (Ca n'a pas toujours été le cas).., chacun y va de sa compréhension !!!

fm 24/12/2010 11:40

@S2C


Bien sombre ce tableau de Goya.


Dans quel enfer vit ce pauvre type assailli par des "monstres" dès que son mental s'endort?...


Il en met du temps à se décider à utiliser son mental pour s'efforcer de porter sa conscience dans un univers plus évolué...


 


@Salamandre


Bonjour Frater, 


Beaucoup de plaisir de te retrouver au bistrot!


Merci pour ta venue, c'est un cadeau du Père Noel!


 


@Perceval


Il semblerait que tu aies une dent contre les "hiérarchies profanes". Peut-être est elle parfaitement justifiée... Heureusement, en période de "sommeil", les rosicruciens n'ont plus que la
hiérarchie ésotérique! 

Perceval 24/12/2010 10:27

Tiens, un sujet intéressant soulevé par Salamandre : est-ce que celui
qui atteint le sommet de la hiérarchie est « meilleur » que les autres? Pour ma part je crois qu’il est le meilleur des « tueurs ». Car son un « killer instinct »,
on ne peut pas gravir les échelons. Cela est vrai dans tous les domaines : pour devenir un homme politique, il ne faut pas hésiter à s’essuyer les pieds sur la figure de ses
« amis »… (les primaires au PS en sont une vivante démonstration…). Même en religion! Qui peut croire que le pape a été élu parce qu’il était la meilleur? Non! Avant d’être pape, il
était le patron de la congrégation pour la doctrine de la foi (le gardien du dogme, don…). A ce titre il a œuvré pour s’assurer de son élection (qui était jouée d’avance selon les spécialistes).
Lui aussi a manœuvré pour écarter les éventuels concurrents. Les tuer! Il en a toujours été ainsi : l’attrait du pouvoir rend fou. Les exemples sont nombreux. Par exemple au sein de l’AMORC
la succession de Lewis…


Et pour atteindre le « sommet » de la hiérarchie, pour s’y
installer, il faut en outre endosser les mensonges de ses prédécesseurs, leurs turpitudes. Je suis prêt à parier que Benoit XVI ne croit pas un mot des histoires que l’église raconte et par
laquelle elle asservit les croyants depuis des siècles. L’église s’est arrangée avec une vérité pour la transformer en SA vérité. Elle a ainsi désigné les évangiles « officiels » au
mépris d’autres au moins autant dignes de foi (mais qui ne lui convenaient pas). Plus tard, alors que les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation,. Elle a transformé la résurrection EN
la chair pour qu’elle devienne la résurrection DE la chair… Avec son histoire d’une seule vie pour préparer son salut qu’elle vend aux chrétiens tout en expliquant qu’elle seule peut les guider
sur ce chemin, l’Église a assuré son emprise sur la conscience de ses fidèles. Sincèrement, je crois que le Pape là ou il est doit bien rigoler. Réussir à continuer à asservir les consciences 20
siècles après le début de l’escroquerie, il faut le faire quand même!


Le mensonge est omniprésent. Plus on monte dans la
« hiérarchie », plus il est nécessaire pour s’y maintenir… L’entourage des « puissants » fait au minimum semblant de croire aux mensonges grâce auxquels ils tirent leur
subsistance. Ils le propagent, en nourrissent eux même des « obligés » et ainsi de suite…


Dès lors la vérité n’est que subjective. Qui peut décrire LA Vérité?
Personne! Au mieux, pourra-t-on essayer de dépeindre SA Vérité. Mais poser comme postulat que SA vérité est LA Vérité, il faut être fou!


Et n’oublions pas enfin que la Vérité d’aujourd’hui n’aura peut-être plus
cours demain! La terre a été plate pendant des siècles. Puis le soleil a tourné autour de la terre… Aujourd’hui, en gros, on sait que l’on ne sait pas grand chose. C’est peut être la seule Vérité
dont on puisse être sur! Tout le reste n’est qu’élucubration : nous passons notre temps à forger des théories foireuses que nous nous empressons de remettre en cause sitôt échafaudées
!

salamandre 23/12/2010 23:03

perceval


Par la fin de ton post (" l'Homme est avant tout un animal qui singe l'esprit de groupe" etc....) tu mets le doigt là où çà fait mal (enfin..pour les ceusses qui ont desrefexes...)


Le "mensonge" qui n'est que le  "contraire" d'une vérité" est bien petit et ne reussit qu' à faire parler de lui. Nous mentir n'est rien à côté que de se mentir.


Croire, par exemple, qu'en célébrant Noël, le Jour de l'An et autres cérémonies de souvenir...on fait vivre la Tradition, alors que ce ne sont en fait que les fantômes de l'évènement originel....


Croire que la représentation du fameux tableau de Magritte est une pipe que l'on peut bourrer et fumer...


Croire que le mot lumiére peut éclairer notre ...logis ou que le mot amour peut sauver le monde


Croire que le Pouvoir diminue forcément celui,celle, qui le subit.


Croire qu'ayant atteint le sommet de la hiérarchie on vaut mieux que les autres (alors que ce n'est bien souvent qu'une histoire de temps ou de hasard!)


Le plus gros mensonge dicté par l'autre n'est rien à côté de celui dans lequel nous vivons en trois dimensions.


Et pourtant, la vérité n'est pas ailleurs....

Sulfate2Cuivre 23/12/2010 00:39

@Elphikss et aux chercheurs, la technique Amorc reste la moins mauvaise de toutes celles que j'ai pu parcourir , il y a bien pire chez d'actuels gourous hindous qui pourtant on la cote ou dans
d'autres sociétés "initiatiques" bien plus sectaires (certaines maçonneries, martinisme, templiers , rose-croix concurrentes etc...)


La parole ici est débridée mais les accusations, remarques déposées  valent également pour beaucoup de groupements ou enseignements du passé comme du présent et probablement du futur aussi!


Il n'y a pas un seul gourou, messie ou prophète qui n'a pas une face obscure détestable et qui ne traine pas des valises de mensonges historiques !


Nous avons donc tous droit à l'erreur et à la mise en évidence de nos conneries par des consommateurs attentifs et critiques.., et cela n'est que justice !





Goya, Eau-forte,« Le sommeil de la raison engendre des monstres »

Perceval 22/12/2010 18:30

@fm


Exemple de "monographie frelatée..."


Un jeune novice arrive au monastère.


La tâche qui lui est assignée est d'aider les autres moines copistes à recopier les
anciens canons et règles de l'église.Il
remarque directement que ces moines effectuent leur travail à partir de copies et non des manuscrits originaux.   


Il va immédiatement voir le Père abbé, lui faisant remarquer que si quelqu'un fait une
petite erreur dans une copie, elle va de ce fait, se propager dans toutes les copies ultérieures.   


Le Père abbé lui répond: "Cela fait des
siècles que nous procédons ainsi, que nous copions à partir de la copie précédente. Mais ta remarque est très pertinente, mon fils. Aussi irai-je vérifier moi-même les originaux dès
demain".


Le lendemain matin, le Père abbé descend dans les profondeurs du sous-sol du
monastère, dans la cave voûtée où sont précieusement conservés manuscrits et parchemins originaux.


Cela fait des siècles que personne n'y a mis les pieds et que les scellés des coffres
sont intacts.


Il y passe la journée entière, puis la soirée, puis la nuit, et ce, sans donner signe
de vie.


Le temps passe et l'inquiétude grandit.


A tel point que le jeune novice décide d'aller voir ce qui se passe.  


Il descend et trouve le Père abbé complètement hagard, les vêtements déchirés, le front
ensanglanté, se cognant sans relâche la tête contre le mur de pierres vénérables.  


Le jeune moine se précipite et demande: "Père abbé, que se passe-t-il donc"?  
 


"Aaaaaaaaaaaaaahhhhh...les cons!"


"Quels CONS!"


"Mais quels CONS!"



C'était vœu de "charité"... et pas de "chasteté"!

Elphikss 22/12/2010 13:42

Fichtre, comme j’ai bien fait de ne pas lire les monographies de Lewis.


C’est peut être aussi ce que se dira un chercheur sincère qui rentre dans le bistrot…


Si vous voulez bien, je me contente de compter les points ? Par intervention bien sur car sinon c’est sujet à interprétation et ça breuuuu, ça fait froid dans le dos.


 


Bon courage et pour d’autre, bonne chance. Allez, ce n'est qu'un mauvais moment à passer après on se saoul, ok?

fm 22/12/2010 13:24

On est pas sorti du bistrot!

Perceval 22/12/2010 12:17

Je finis ici mon post:


-       une soumission absolue aux dirigeants (comment appeler autrement cette
vénération de Lewis et de ses « enseignements » (les bons, bien sûr !)


-       la perte d’esprit critique et la réponse à toutes les interrogations
existentielles (je ne reviens pas la dessus tellement cela me semble évident !) : le dernier paragraphe explique à l’interlocuteur que s’il agit ainsi c’est « parce qu’il n’est pas
prêt à « accueillir la vérité » »


 Honnêtement, je ne me rendais pas compte jusqu’alors du dégât qu’avaient
pu faire Lewis chez certains ! Je suis atterré.


 

Sulfate2Cuivre 22/12/2010 12:15

Bien évidemment que je pense sincèrement tout ce que j'écris. Je n'ai pas le soucis de m'identifier à un groupe "rosicrucien,martiniste,maçon etc..." J'entreprends l'utopique voyage vers la
"lumière" (Connaissance, vérité, etc...) en toute sincérité avec ce que ma conscience m'impose pour filtrer les scories.


Je surligne les faiblesses de raisonnement, les lâchetés et les mensonges avec bien plus de bienveillance que je ne l'ai fait pour moi-même: J'ai passé 2 ans de ma vie, après des circonstances
particulières,  à ne pas dire un seul mensonge consciemment (même pas par omission la première année) et à faire la traque à tout ce qui permet une fuite intellectuelle. Autant te dire que
c'était une expérience des plus pénibles mais également la plus instructive à ce jour.


Il n'y a aucune concession possible dans la recherche de la vérité, sans rigueur cela devient du grand n'importe quoi.


Tu parles d'handicap, de révérenciel inapproprié c'est exactement ce que je reproche à tes affirmations fantaisistes et dangereuses !


Évidemment que Lewis est un macchabée  et qu'il est normal qu'un morceau de viande grillée, qu'il s'appelle Gandhi ou Lewis (non, je ne les considère pas au même niveau) à bien moins
d'importance  à mes yeux que ce que peut penser et argumenter le plus sot ou le plus inculte de nos intervenant (Rien de péjoratif dans ma pensée) !


La vie est pétillante sur tous les niveaux mais les cadavres ne participent plus .., leur pensée est figée, raide comme leur corps!


Le mensonge est avant tout un rejet de la vérité et on peut passer une vie sans avoir besoin d'elle. Des croyances suffisent mais alors, il ne faut pas se la jouer chercheur de vérité!


Le fonctionnement par dépit est mit en évidence par la vie et les choix de Lewis mais cela n'a rien d'exceptionnel puisque cela constitue pour le genre humain une vieille habitude psychologique
mise en valeur par nombre de spécialistes.


Penser que notre conscience est dissociable de celle des autres, c'est nier que l'homme est avant tout un animal social qui singe l'esprit de groupe !!!


Un trou du cul de gourou raconte une connerie et elle fait le tour pendant des siècles en étant assenée comme une vérité par des milliers d'imbéciles justes bons à jouer aux perroquets et à
revisiter le même concept quand il devient trop foireux.., voilà l'image !


Non on est pas tous parfaits: on est tous imparfaits mais perfectibles et cela justifie de rester éternellement de vivants points d'interrogations.  

Perceval 22/12/2010 12:12

C’est fou ! Bien qu’il s’agisse d’une réponse à S2C, je
ne peux m’empêcher de faire mon commentaire. Car cette réponse de fm, une fois de plus, me laisse sans voix !


 


« Tu sais, je n'ai rien contre la rigueur intellectuelle, au contraire! Je pense précisément que son absence (ou malheureusement son excès) mettent hors jeu 2 chercheurs sur
3. »


Comment un chercheur peut-il être mis « hors jeu »
par trop de rigueur intellectuelle ??? Faut-il tricher ou laisser place à des approximations pour être un « bon chercheur » ??? Cela est incompréhensible pour moi. Si tu n’es
pas rigoureux, comment peux-tu être sur que le résultat n’est pas tronqué ??? Car évidemment tu te considères comme le chercheur sur trois qui n’est pas « hors jeu » ?


« Le problème est son champ d'application. La croyance que l'on peut imposer une pseudo rigueur sur des prémisses erronées ou dans un référentiel inapproprié est un lourd handicap à
surmonter. »


Mais comment peux tu être sur que c’est TON référentiel qui
est approprié ou que ce sont TES prémisses qui ne sont pas erronées ? Comment peux-tu écrire cela ? Es tu sur que dans ta quête tu es exempt de ce que tu reproches au autres ? ET
sinon, comment peux-tu donner de telles leçons et écrire de telles choses ???


 


« Le problème du "garde fou" est vraiment intéressant, pour soi même comme pour les autres. Mais faire disparaître les "barrières" est le préliminaire de la sincérité. Chacun réconcilie
donc ces deux antagonismes de son mieux. »


Tu m’excuseras, mais je n’ai pas l’impression que la
disparition des barrières soit ta priorité première ! J’ai même l’impression du contraire : tout ce qui n’est pas « encadré » et qui ne mène pas directement à Lewis doit être
banni.  


 


« Tu te sens obligé de tordre la gueule chaque fois que tu parles d'HSL! J'en déduis qu'il y a un problème grave. Vraisemblablement, tu n'a eu droit qu'à des monographies frelatées. Par
suite (?) tu considères Lewis comme un macchabée... Cela ne concerne que toi évidemment. Es-tu certain que cela ne nuit pas à ton approche du rosicrucianisme? »


 Et pan !
Encore une fois ce sont les autres qui ont une mauvaise approche du rosicrucianisme. Si on critique HSL c’est parce que l’on a « un problème grave ». Ou que l’on n’a pas eu la bonne
« version » des enseignements. Ou encore que l’on n’a rien compris… Je trouve terrible de lire cela ! J’ai l’impression réelle d’avoir devant les yeux un adepte d’une secte qui a
été « envouté » par le gourou. Comme dans toutes les sectes, les adeptes sont les meilleurs défenseurs du gourou. On ne peut pas critiquer ce dernier devant eux. Le gourou est au delà
de la critique. Car le gourou a raison dans tout ce qu’il dit et dans tout ce qu’il fait. Dans le cas présent, j’ai l’impression d’avoir en face de moi une personne qui s’est fait laver le
cerveau, qui n’est plus capable d’autocritique, qui ne raisonne plus par lui même… Qui n’est plus sensible au simple bon sens ! Si l’on ne raisonne pas comme le préconise le gourou, on n’a
rien compris à rien. On est dans l’erreur. Je trouve cela dramatique de voir évoluer devant moi, de manière presque caricaturale un adepte lobotomisé par son gourou. C’est le cas d’école de
l’adepte embrigadé par la secte tel que décrit par l’observatoire sur les sectes ! Pour ceux qui en doutent, voir http://www.miviludes.gouv.fr/ . Le comportement auquel nous assistons est exactement ce qui est décrit comme les signes d’appartenance à une secte ! Et en
particulier, ce que nous retrouvons dans les écrits :


-       l’adoption d’un langage propre au groupe ; (nota : en ca cas
l’appartenance aux « rosicruciens avancés »)


-       une soumission absolue aux dirigeants (comment appeler autrement cette
vénération de Lewis et de ses « enseignements » (les bons, bien sûr !)


-      

fm 22/12/2010 11:33

@Perceval


Merci pour ton message.


Oui j'admet tout à fait que le terme de "rosicrucien avancé" peut être dérangeant.


Il correpond à mon sens à un énorme travail sur soi, que des personnes qui n'ont jamais connu une organisation rosicrucienne pourraient très bien avoir fait.  Ceci exclut tout sectarisme de
ma part.


De même, il n'y a aucun mépris pour ceux qui sont "moins avancés". Se positionner au niveau du mépris montrerait précisément qu'on est pas très avancé...  


Cela ne veut pas dire qu'il faille nier l'avancement, le niveau de conscience et l'idée de hiérarchie spirituelle. 


A mes yeux, un rosicrucien avancé est est effectivement quelqu'un qui est plus avancé sur le sentier mystique et qui a développé silencieusement certaines capacités. Il passe inaperçu mais il est
par exemple un peu plus "responsable", un peu plus "serein", un peu plus stable, un peu plus compatissant, un peu plus tonique que la moyenne. Cela fait beaucoup de petites choses qui font qu'un
autre rosicrucien avancé saura immédiatement le reconnaître à son aura, sans mot de passe, sans attouchement, sans insigne, ou sans signe sur la carte de visite et leur complicité s'établira
immédiatement dans un sourire.


En l'espèce il s'agit de la "Confessio de Lewis", un document que Lewis n'avait transmis qu'à 2 ou 3 personnes et que Ralph Lewis a retrouvé après la mort de son père.


Ralph a été boulversé par ce document et a décidé de l'incorporer à la monographie 175 du 12ème degré.


Cela s'adressait à des rosicruciens qui avait derrière aux environ 12 ans de pratique rosicrucienne. Si l'on considère simplement que cela représente (hypothèse basse) 1 heure d'étude et
d'exercices pratiques et 1 heure de méditation par semaine, cela fait approximativement 600 heures d'études et 600 heures de méditation.Il est permis de penser que cette personne n'est plus tout
à fait un "profane".


Mais après quelques années, le document a été retiré de la monographie... et sa mise en circulation dans le domaine public par le CRC, il y a quelques années a fait un tabac... car précisément
des rosicruciens non avancés se sont naturellement mis à tirer des conclusions rapides dont le grand mérite a été qu'au moins l'enseignement rosicrucien de Lewis ne risquera plus de dégénèrer en
religion pendant le "cycle de sommeil". 


Bien fraternellement

fm 22/12/2010 10:33

@S2C, Merci pour ton message.


Tu sais, je n'ai rien contre la rigueur intellectuelle, au contraire!


Je pense précisément que son absence (ou malheureusement son excés) mettent hors jeu 2 chercheurs sur 3.


Le problème est son champ d'application. La croyance que l'on peut imposer une pseudo rigueur sur des prémisses erronées ou dans un référenciel inaproprié est un lourd handicap à surmonter.


Lorsque la "rigueur" peut s'appliquer, il est évidemmement impératif de le faire le plus sincèrement possible. 


Mais c'est avant tout une démarche personnelle.


 


Tu fais référence à la table d'émeraude qui  est un texte ésotérique que je respecte au plus haut chef. Mais chaque fois que tu la cites, j'ai la sensation tu ne mentionnes que des passages
tronqués!  (Souviens toi du "ce qui est en haut est semblable à ce qui est en bas donc...")  


 


Le problème du "garde fou" est vraiment intéressant, pour soi même comme pour les autres. Mais faire disparaître les "barrières" est le préliminaire de la sincérité. Chacun réconcilie donc ces
deux antagonismes de son mieux.


 


lol. Tu te sens obligé de tordre la gueule chaque fois que tu parles d'HSL! J'en déduis qu'il y a un problème grave. Vraisemblablement, tu n'a eu droit qu'à des monographies frelatées. Par suite
(?) tu considères Lewis comme un macchabée... Cela ne concerne que toi évidemment. Es-tu certain que cela ne nuit pas à ton approche du rosicrucianisme? 


 


Concernant ce que tu appelle le "mensonge". Je te rappelle qu'il se forme naturellement dans la conscience qui n'est pas prête à accueillir la vérité. C'est à cette conscience de corriger son
erreur, pas aux témoins extérieurs. C'est basique. On ne peut que se reprocher d'être passé à côté de la vérité avec un raisonnement primitif. (Vous êtes tous parfaits... Moi seul suis
perfectible!)


 


Tu décris un fonctionnement par "dépit". Avant d'être amusant, c'est assez sombre comme concept! Tu attribues sérieusement cette pensée à Lewis?


Bonne journée


Bien fraternellement.

Perceval 22/12/2010 09:32

@fm


Une fois de plus ta formulation me dérange. Tu dis plus bas "il n'y a que des éléments évidents pour des rosicruciens avancés".


D'abord, c'est quoi un "rosicrucien avancé"? Un mec qui a suivi les "enseignements" de lewis, qui n'a rien remis en cause dans ces "enseignements" et qui en étant docile et discipliné a gagné le
droit de penser qu'il est un être abouti??? De toute façon, une personne qui s'est nourrie au jus des enseignements de Lewis, qui se considère "avancé" peut difficilement penser autrement que son
gourrou et dès lors ne rien trouver de neuf dans la confessio de Lewis...


Je vois dans les termes utilisés un mépris pour les non rosicruciens ou pour les rosicruciens "non avancés": contrairement aux rosicruciens "avancés", les autres ne comprennent pas. Alors que les
rosicruciens "avancés", c'est à dire le "gratin", le "dessus du panier", "l'élite" quoi, elle, elle sait. Elle est au delà de ça...


Je regrette mais ce langage, cette formulation me parait sectaire. Et surtout contraire à la recherche de la vérité puisqu'il est sous entendu que les "hauts degrés", eux savent! Ils détiennent
la vérité. Ils la font leur, ils l'accaparent, ils dénient aux "autres" leur manière de voir les choses. Ils parlent "entre eux". Entre gens "avancés", on se comprend, n'est-ce pas? Nous on a
étudié Lewis, nous avons accès à une connaissance que le commun des mortels ne peut appréhender... D'ailleurs tu le dis, tu l'écris: Lewis détient la vérité:


Bref, je le redis pour la nième fois, et je le redirai tant et aussi longtemps que l'on ne me censurera pas: je trouve ce langage outrancier, écoeurant. Et grotesque...


Il faut être un vivant point d'interrogation. Mais pour cela il faut poser et se poser les bonnes questions et pas seulement celles qui flattent l'égo et qui permettent d'affirmer sans rien
démontrer "je le savais car je suis un "rosicrucien avancé". Si les "bonnes questions" conduisent obligatoirement à Lewis et à ses réponses, c'est que Lewis est encore plus fort que je ne le
pensais: comme Jésus, comme Mahomet, il a fondé une religion. Pose toi des questions, oui. Mais la seule réponse valable est celle du prophète!


 

Sulfate2Cuivre 22/12/2010 03:09

Non la démarche n'est pas différente et même les monographies insistent sur le fait de ne rien accepter que l'on ait pu se démontrer après avoir cherché à passer par les explications rationnelles
avant par dépit d'accepter une explication "surnaturelle" ...


Etant donné que j'ai donné mes monographies pour les degrés du temples à un néophyte et pour les degrés des illuminati à un frater qui n'avait pas le 12°, je ne suis plus en mesure de citer les
passages correspondant .  J'avais également noté quelques contradictions flagrantes dans les enseignements mais là encore, je ne suis plus vraiment dans le bain!  Je te fais cependant
confiance pour retrouver les dits passages


C'est le principe des sectes de ne pas accepter des critiques justifiées et ton histoire de pas près à entendre n'a pas gènée la secte de la roser-croix d'or pour justifier une filiation de désir
et comme tu le sais peut-être, ils ne manquent pas de membres pour autant!


J'appelle un chat un chat et avec toutes ces années de rosicrucianisme, je ne peux en tout état de cause soutenir le mensonge dans une quête de la vérité. La "vérité" est sans concession, on ne
l'arrange pas, on l'accepte telle qu'elle se présente !


Quant au proces d'intention ou d'imcompétance intenté aux historiens des sociétés initiatiques qui ont l'outrecuidance de critiquer sur des faits sa sainteté HSL, je note que dans les sectes on
accepte jamais la critique puisqu'elle devient de facto Blasphématoire!


Quant à l'évangile interprété ou non, cela reste de la merde: une pollution mentale : un culte ténébreux et pervers !


Comme toujours tu fais fi du bon sens le plus élémentaire qui voudrait qu'un garde-fou est indispensable dans ce cheminement pour des raisons évidentes. Tu fais aussi fi des bases de l'hermétisme
en zappant la table d'émeraude. En rejetant tout ce qui pourrait souligner tes erreurs, tu ne deviens plus un interlocuteur crédible et encore moins un chercheur de "lumière".


Je te vois plus comme un toxico ne voulant pas renoncer à son univers artificiel que comme un expérimentateur!


Te rends tu comptes, que tu n'as pas encore (malgré le nombre conséquent de rappels), pu m'apporter un seul élément rationnel qui infirmerait mon affirmation que la rigueur intelectuelle ne nuit
qu'à nos mensonges et en rien à l'expérience .


 

fm 21/12/2010 23:31

Merci S2C pour ton message.


Je vais reprendre 3 points que j'ai à cœur.


Quand j'ai découvert la Confessio  de Lewis, je n'ai éprouvé aucune surprise pour ce que tu considères comme des "mensonges". Il n'y a rien que des éléments évidents pour des rosicruciens
avancés. La Vérité se mérite. Il était impossible à Lewis d'exprimer la vérité à des gens qui n'étaient pas prêts à l'entendre. Si tu lis par exemple le "Voyage d'un Pèlerin vers l'Est", ce n'est
pas un voyage en France ou une initiation à Toulouse qui est racontée, mais "autre chose". Tous les Enseignements ésotériques sont construits ainsi, même s'ils ont été déformés par les multiples
traductions et transformations... Certes c'est une sacré baffe pour les européens de devoir découvrir l'ésotérisme du rosicrucianisme par les écrits d'un américain qui a brouillé les pistes pour
tous ceux qui recherchaient autre chose que leur avancée spirituelle.


Je suis assez surpris que tu fasses référence à Van Loo, ou à Galtier pour l'interprétation de l'œuvre de Spencer Lewis. Mon approche rosicrucienne fait que je respecte leurs recherche, mais que
leurs interprétations ne me concernent pas vraiment (c'est un euphémisme!). C'est comme écouter l'évangile raconté par le curé du coin. C'est parfois pittoresque et amusant mais j'ai passé
l'âge...


Enfin, cela fait plusieurs fois que tu parles de démonstrations à propos du rosicrucianisme. Pourquoi? Il n'y a aucune démonstration dans le rosicrucianisme. La démarche rosicrucienne est
différente de la "science" moderne (=à la mode). C'est une imprégnation: l'étudiant est simplement conduit à penser à certaines choses à faire certaines recherches et certains exercices (qui sont
appelée expériences dans les premiers degrés). Le tout dans un ordre subtil. Donc le travail et l'implication, du chercheur l'illuminent lentement. C'est une alchimie, et le nouveau devient
un néophyte, puis un rosicrucien...


Je crois qu'il fallait le dire.


Bien fraternellement. 

Sulfate2Cuivre 21/12/2010 22:55

Après relecture: Il faut lire: Les plus belles leçons dans la vie, je les ai pas eu par des érudits...


Je devrais me relire avant d'appuyer sur "enter" (l'utilisation intensif de msn m'a donné pas mal de mauvais reflexes) Désolé

Sulfate2Cuivre 21/12/2010 22:51

Venir me dire que je suis outrancier envers Lewis et que je pratique la diffamation :  Les bras m'en tombent!!!


Rien que la "confessio" de Lewis démontre le mensonge! Pour le reste, Vanloo et d'autres ont décortiqué le personnage et l'histoire de l'AMORC... Passons, mon but n'est pas de nuire à l'image de
la "Rose+Croix" d'autant que dans cette utopie, la technique "Lewissiene" reste comme je l'ai toujours soutenu la plus crédible en tous les cas offre une possibilité d'émancipation !


Si les "rosicruciens" avaient la décence de ne pas prendre leurs rêves pour des réalités, à affirmer des conneries sans démonstrations, à moins chercher de masquer leur ignorance derrière des
superstitions sophistiquées.., peut-être seraient-ils plus crédibles !


Désolé, mais la parole de Lewis, comme celle de tous les macchabées, vaut moins que la tienne ou la mienne, il est crevé depuis longtemps et donc ne peut pas répondre à nos attaques.


La philosophie se doit d'être vivante, chacun offrant la possibilité d'être contredit et ridiculisé s'il n'a pas assez de munitions...


Je n'ai pas tes capacités cérébrales, ni ta puissance d'abstraction mais je sais que le premier con venu peut tous nous ridiculiser si ce qu'il dit apparait comme une vérité cinglante !


Pas besoin de savoir jongler avec les mots quand l'image est évidente et met mal à l'aise par sa pertinence. Les plus belles leçons dans la vie, je les ai eu par des érudits...


Quand on veut raconter du pipeau, il faut se creuser la tête, les mots tardent, mais quand on connait quelque chose par le vécu les phrases s'alignent d'elles mêmes et cela même avec un
vocabulaire limité!


Je ne nie pas qu'il faille parfois faire taire son mental un certain laps de "temps" mais s'interdire de démonter ce que l'on pense avoir acquis  n'est ni plus ni moins que de la lâcheté


Tu peux me raconter toutes les histoires que tu veux, si tu te refuses l'honnêteté intellectuelle, tu seras toujours piégé par tes mensonges, tes arrangements ou tes omissions.


Il n'y a aucun juste milieu si tu ne cherches pas à détruire ton confort spirituel avec la même fougue qui te le fait construire.


Il faut savoir monter et démonter les mécanismes pour espérer en percer leur mystères un peu comme un enfant qui démonte et remonte son jouet à l'image de la loi du triangle:Thèse-Antithèse -
Synthèse


 

fm 21/12/2010 21:59

Merci à toi Soror,


C'est vrai, je n'avais pas remarqué toute la portée du texte!


C'est une belle invitation à pousser un peu les méditations avec beaucoup d'implication et de
sincérité pour atteindre ces "contacts cosmiques" et "l'extase".

Holic 21/12/2010 20:34

Merci Frater, extase = sortie de soi ... j'avais bien compris.  Je voulais parler de cette occurence là, celle du texte. Ainsi que "contacte avec le cosmique" N'est-ce pas étrange de
parler d'extase?

fm 21/12/2010 19:51

Bonjour Holic,


Extase: de "extasis" en latin, avec l'idée "ex" = "en dehors" et "sto" = "se tenir". Cela signifie donc "se tenir en dehors" (de son corps physique). Un état de conscience où l'on se trouve
"ravi". Dans l'extase mystique, la Joie Ineffable nous transporté hors du monde sensible comme par enchantement... On est lucide, on s'en souviendra!


On note au passage que l'émotion est à prendre ici dans un sens sublime! 


Bien fraternellement

Holic 21/12/2010 19:16

Que signifie le mot extase ici? Je crois qu'il y a confusion de sens, ou qu'on a pas bien étudié sa leçon.

fm 21/12/2010 17:10

@ S2C Tu sais, c'est très pénible, lorsque tu glisses au milieu de tes messages "Lewis ayant tellement menti". C'est fait comme d'habitude sans la moindre preuve à l'appui, ce qui casse
l'ambiance. C'est toujours fait sans preuve d'une manière diffamante et manipulatoire. Ta crédibilité gagnerait si ta chasse au mensonge commençait par là.


Pour ma part, après avoir considéré Harvey Spencer Lewis pendant 30 ans comme un arriviste, j'ai changé d'avis. Je n'ai jamais vu non plus ce que j'appellerais un mensonge qui ne soit pas
une finesse ésotérique. En revanche, j'ai lu beaucoup de connerie sur Lewis...


Veux tu vraiment que tes messages soient lus? Parce que, pour info, quand j'ai lu cela, le caractère outrancier me tentait de zapper la suite. 


Bien fraternellement

Sulfate2Cuivre 21/12/2010 16:28

Non, même pas fiables à 25% et j'en connais qui ont terminé en psychiatrie avec des conneries pareilles. Tu utilises des mots comme des faits sans te soucier d'une aliénation plus que probable (
étant donné les approximations philosophiques qui te font confondre dogmes et éléments factuels)....


Dans la plupart des cas ( par vécu, grosso-modo, les 3 quarts) les expériences mystiques peuvent facilement être invalidées et devraient l'être avec la simple utilisation de l'honnêteté
intellectuelle et d'un minimum de bon sens!


Soyons équitables....


Intuitions, voyages astraux, télépathies n'en sont tout bonnement pas sauf si évidement ton ego t'oblige à des résultats pipés. Il y a presque toujours des explications rationnelles!


Mais il reste effectivement de magnifiques exceptions à la règle qui ne souffrent absolument pas de la rigueur que l'on peut s'imposer.


Lewis ayant tellement menti , il n'est pas en soi une référence crédible. De plus, ne t'en déplaise, les émotions également peuvent-être artificiellement provoquées et il est connu depuis belle
lurette en politique comment diffuser de la haine, de la peur ou provoquer de la compassion !


Les ténèbres dis-tu? Partout ou la croyance remplace la connaissance les ténèbres sont présentes et comment les reconnaitre si tu ne t'interroge pas sur leur nature?


Même ce qui semble être des faits peuvent-être des leurres donc oui à ta dernière question, il y a bien un problème !


J'ai bien le sentiment que tu prends tes désirs pour des réalités, ne le prend pas mal, mais c'est toujours très faiblard comme arguments surtout sans démonstration.


Peut-on nier que la folie est une demission mentale, une fuite de la réalité et que on la favorise avec des croyance et la foi? 


S'il est reconnu que les protocoles scientifiques restent des outils indispensables mais imparfaits pour observer et nous offrir une représentation mentale des mécanismes impliqués, en quoi cela
peut nuire à l'expérience mystique?


-EN QUOI? Ca ne peut nuire qu'à nos mensonges !


S'il te faut une caution "occulte" au cas ou la logique la plus basique ne serait pas assez convaincante,je te ramènerais simplement à la table d'émeraude: "Il est vrai, sans mensonge, certain, et très véritable que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui
est en haut comme ce qui est en bas : pour l’accomplissement des merveilles de la chose unique".


Si on peut effectivement peut-être, avec de la chance, invalider ce que l'on veut, je dirais pour ma part que l'on invalide surtout ce que l'on peut!

fm 21/12/2010 15:41

Une anecdote, au passage:


Une fois j'avais laissée une personne dans une voiture durant un temps qu'elle avait trouvé trop long... Quand je suis revenu à la voiture, j'ai vu s'échapper lentement de son crâne un ombre
sombre qui gardait la forme du cerveau et que la personne semblait avoir "fulminée" en mon absence...

Sulfate2Cuivre 21/12/2010 15:31

Oups, mauvaise manip (ou un manque d'attention) m'a fait couper ou omettre une partie du texte  je voulais écrire "la seule chose crédible en Lewis c'est de préconiser une émancipation et
l'arrangement c'est de faire vouloir faire dire autre chose etc..


Mais sympa cette idée de ranger symboliquement un point d'interrogation dans le crâne !

fm 21/12/2010 15:29

àS2C


C'est quoi ce message qui finit sur de l'autisme? lol


Juste pour info, la phrase entre guillemets est de Spencer Lewis. J'ai eu le plaisir de découvrir qu'elle résumait ce que pensais et que j'avais exprimé avec d'autres termes. C'était normal de la
citer, non?


Quand à la conclusion, elle me semble évidente. Le "vivant point d'interrogation" n'est pas à la recherche des ténèbres!


A mes yeux, ton idée d'invalider une expérience ne tient pas la route. On peut invalider un vote, mais pas une expérience. Tu peux invalider les conclusions d'une expérience en contestant son
protocole, mais les "faits sont sacrés".


Tu veux peut être dire que la source de certaines "intuitions" n'est pas "la conscience cosmique" et n'est pas non plus fiable à 100%? Si c'est le cas, nous sommes d'accord, évidemment!


Un problème?


Bien fraternellement

Sulfate2Cuivre 21/12/2010 14:18

Encore des affirmations à la noix....


La seule chose de crédible en Lewis , c'est le fait de vouloir faire dire à Lewis autre chose que ce qu'affirme cette simple mais précise phrase.


On apprend de nos erreurs pas de nos certitudes mais une chose est certaine est que nos "enseignements encouragent à n'utiliser les explications irrationnelles qu'en dernier recours comme le
démontre nombre d'exemple d'expériences pipées de membres pris en exemples dans les monographies.


Comment peut-on être sincère et se priver d'une possibilité d'invalider une expérience?


Je trouve tes derniers commentaires particulièrement ténébreux puisqu'ils occultent le bon sens le plus élémentaire...


Alors, je m'insurge contre ton affirmation en prétendant qu'il n'existe pas de mauvaises questions, pas de mauvaises interrogations seulement de
mauvaises affirmations le plus souvent dictées par l'ego afin de pouvoir déformer et contorsionner des faits impunément !!!


Ca vire à l'autisme....

Perceval 21/12/2010 13:54

En me basant sur ce dessin et en cherchant un peu, j'ai même trouvé un point d'exclamation chez l'homme!