<br /> <br /> J'avais bien compris .., d'où mon commentaire !<br /> <br /> <br /> Marier vérité et subjectivité est assez courrant .., en particulier dans les religions.<br /> <br /> <br /> Que la terre soit ronde, n'est pas une réalité scientifique mais une vulgarisation d'une observation scientifique: Elle serait plutôt patadoïdale...<br /> <br /> <br /> Ce n'est même pas une histoire d'être tatillon sur des points de détail,  mais simplement le fait de mettre en valeur une utilisation impropre d'un mot qui devrait avoir une portée<br /> catégorique.<br /> <br /> <br /> Si l'expérience est factuelle, le danger serait de revêtir la cause des mêmes attributs que l'effet ou en d'autres termes: Ce n'est pas parce que l'on percoit quelque chose, qu'elle existe<br /> forcément !<br /> <br /> <br /> La vérité, rien que la vérité? <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> J'ai fais la difference entre vérité avec et sans majuscule, pour différencier une vérité, comme je suis un être humain de sexe feminin (une réalité), la terre est ronde et tourne<br /> autour du soleil (une vérité scientifique),..., de la Vérité, transcandente et que je ne connais pas (encore, je l'espere).   <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Avec ou sans majuscule, la problématique de la "vérité" ne date pas d'hier. Représenter ce qui est vrai, quel que soit le revêtement que l'on donne à cette "vérité" , ne l'est jamais  ou<br /> alors il faut des efforts d'abstractions pour  dénaturer la pensée première "Qui est vrai, qui est réel"...<br /> <br /> <br /> De quoi essorer la serpillière, hein?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> La vérité pas la Vérité.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> L'emploi du mot "Vérité" , n'est-il pas un peu hâtif ou au moins très ambigü ?<br /> <br /> <br /> On fait tous l'expérience d'l'irrationnelles découvertes, d'irrationelles et lumineuses compréhensions mais j'aurais du mal à utiliser ce qualificatif!<br /> <br /> <br /> Que cette subjectivité soit ressentie ou non par d'autres n'a aucunne espèce d'importance même si elle est de toute façons partagée (surtout sur un forum qui ne cache pas son interêt pour les<br /> "mystères")...<br /> <br /> <br /> Ce sont rarement, le ressenti, la compréhension,  les expériences par elles mêmes  que l'on se doit de mettre en doute, mais simplement les conclusions hâtives et partisanes ou notre<br /> faculté à nous auto-illusionner, bref faire la traque à la malhônneteté intelectuelle.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je ne me cachais pas derrière elle, je l'ai seulement utilisée pour illustrer ma pensée.<br /> <br /> <br /> Après je me suis servie d'éléments subjectifs pour appréhender et exprimer une vérité (une vérité car je l'ai vécue au fond de moi-même), impossible d'être certaine que cette subjectivité<br /> peut-être ressentie par d'autres.  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> J'ai un peu de mal avec les gourous et les centres fréquentés par beaucoup de charlots, aussi je reste hermétique à tout ce qui ne relève pas de l'expérimentation directe. Je n'ai donc aucune<br /> idée de ce que Ma Anandamayi met derrière la non-voie et cela m'intéresse moins que ce que tu y mets toi-même, simplement parce que toi, tu es là pour dialoguer et elle non!<br /> <br /> <br /> Il y a un coté déshumanisant dans le détachement qui m'apparait assez pervers et qui justifie le choix de ses dépendances. Pour ma part, je fais le choix de la CELLULE familiale premier noyau de<br /> la société. Il parait que la nature a horreur du vide :-)<br /> <br /> <br /> Je pense que l'honnêteté est indispensable dans toutes les quêtes.<br /> <br /> <br /> On a droit à nos faiblesses, on a le droit de baisser les bras. On peut refuser ce que l'on est pas capable d'accepter ou  de  supporter,  mais on a pas le droit de s'aliéner car<br /> là ce ne serait plus une démarche de connaissance!<br /> <br /> <br /> Les véritables contraintes du "mystique" ne relèvent d'aucun dogme mais seulement de sa conscience.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> La non voie comme celle que Ma Anandamayi a prise, pour exemple. Un coup de la grâce. La grâce fait évoluer sans pratique, ni théorie, si elle oppère..<br /> <br /> <br /> La peur du vide c'est bien un problème d'estime de soi, je me suis réfèrée à l'alcoolisme, à la boulimie, à l'angoisse de la dissolution (là une psychose) et je les ai dérivé à la vie de<br /> tous les jours. Un rapport de dépendance et de liberté. Mais c'est toujours subjectif comme pensée.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />   <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Oki, je vois l'image !<br /> <br /> <br /> La voie est déjà choisie puisque déjà entamée et c'est elle qui incline à l'objectivité de ce que tu appelles une "non-voie" ;-)<br /> <br /> <br /> Angoisse de disparaitre? Nous ne sommes pas irremplaçables et la terre continuera à tourner sans nous. Je pense qu'il faille une grande estime de soi pour avoir peur du "vide".  Quant à la<br /> possession, le conseil de ne pas appeler richesses ce que l'on peut perdre m'a bcp plut!<br /> <br /> <br /> On a toujours peur de ce que l'on ne connait pas, mais si on ne surmonte pas ses craintes on ne sort jamais de notre prison mentale, de notre cage dorée. Non?<br /> <br /> <br /> A chacun de trouver son cheminement, on ne peut pas s'entre-aider, c'est un chemin ou l'on est seul avec  sa conscience.. Hélas!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ Sulfate2Cuivre - "Eviter l'angoisse d'une chute dans l'absolu" ou si tu préfère l'existence précède l'essence. <br /> <br /> <br /> Mais pour l'emprise ma pensée est trop subjective, j'ai du mal à l'exprimer.<br /> <br /> <br /> Peut être tu peux m'aider ?<br /> <br /> <br /> 1. Je pense à tous ce qui nous retient d'être simplement.<br /> <br /> <br /> 2. A une angoisse de disparaitre.<br /> <br /> <br /> 3. A un besoin de possèder (une emprise) pour repousser  cette angoisse.  <br /> <br /> <br /> La non voie, c'est la réalisation sans chemin, comme des chaines qui exploseraient.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ Holic: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ton idée de chute dans l'absolu. Que veux tu exactement illustrer?<br /> <br /> <br /> -L'emprise n'est-elle pas elle aussi,  illusoire?<br /> <br /> <br /> Beaucoup de blablas, de pseudos certitudes en début de quête.., puis on apprend la relativité. Plus on est sincère et moins on sait. On mesure l'étendue de son ignorance, c'est peut-être<br /> cela  "l'humilité"...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> De l’emprise, pour éviter l’angoisse d’une chute dans l’absolu. Sans emprise sur rien c’est la non-voie que l’on<br /> emprunte, l’illumination directe, il y en a eu mais ils restent rares. Le seul problème c’est de ne jamais vouloir lâcher le morceau.  C’est tout ce<br /> que j’ai dis... Et celui qui récite un texte n’est pas vraiment en recherche mais plus en répétition.   <br /> <br /> <br />    <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Punaise les polymorphes sont légions, trouble de la personnalité ou manque d'assurance ?<br /> <br /> <br /> @Holic:  Pourquoi avoir de l'emprise? C'est effectivement une bonne question qui n'a plus de sens quand on ne croit en rien, quand le seul but est la recherche de la vérité. Le doute est<br /> actif, on le confronte obligatoirement. On a pas peur de se planter mais pour cela, il faut une CONFRONTATION avec d'autres manières de  voir.  On ne se repose jamais sur son acquis<br /> comme le ferait un croyant sûr de lui qui se retirerait dans ses béates certitudes <br /> <br /> <br /> @Jesus: Ce qui caractérise l'initiation n'est pas présente chez les gourous que tu cites. Le parcours AMORC, s'il n'est pas unique est le seul qui dès l'énoncé anonçait le "Jeu", le caractère<br /> expérimental non dogmatique même si beaucoup récitent comme des abrutis des pans entiers des monographies et qui les servent comme des vérités. La nuance est là !<br /> <br /> <br /> Je vis des expériences intimes d'une force et beauté innouïe mais sans démonstrations répétables à l'infini, ils ne valent que le ressourcement que l'on y trouve.., ca reste très subjectif.<br /> L'honnêteté intelectuelle est ce qui fait la différence entre un véritable "chercheur" et un imposteur aussi doué ou populaire soit-il !<br /> <br /> <br /> Comme le grand Charles disait: " Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent on en cherche!".<br /> <br /> <br /> Ca force, l'humilité (Celle qui cloue le bec)...<br /> <br /> <br /> Dans la Rose et la Croix, il y a plus qu'un symbole, il y a un cheminement semblable à celui de la Maçonnerie caractérisée par les 3 points, c'est mon opinion mais je n'ai que des arguments!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @sulfate de cuivre<br /> <br /> Soit: nous sommes au bistrot. Alors que celui qui n'a jamais pêché me lance la première bière...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Ahhhh!<br /> Ce jour est un grand jour!<br /> Voir notre frère H2SO4, lui, grand iconoclaste doutant (de manière réflécjie) du "mythe de Jésus" et donc de l'existence de ce dernier, lui donc qui... écris ci dessous un post à Jésus en<br /> personne. Et le meilleur: pour lui dire qu'il ne vaut pas un clou !!!!<br /> <br /> <br /> J'en pleure encore de rire!<br /> <br /> <br /> Frat!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Chaque personne qui interprete un texte en detourne intrinsequement le sens premier par son interpretation.  La vérité ne peut être que manipulée par une intelligence, comme<br /> l'amant ne peut être que seduit par l'amante. Le problème n'est pas la manipulation mais l'emprise que l'on desire avoir sur autrui (?). Quelle est l'importance d'avoir de<br /> l'emprise?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @Jesus, je reviens un peu sur ton post. Tu prétends: "le plus athée des athées qui, au cours de son travail  " vit intérieurement et a de riches échanges avec ce qui<br /> dépasse l'entendement et qui est permis par ce cheminement", comme tu l'écris, celui là est rasséréné. Car au fond de lui il sait qu'il existe "quelque chose qui dépasse l'entendement".<br /> Et n'est-ce pas cela cela qui importe, qui rassure, qui permet de vivre?".<br /> <br /> <br /> Non, je ne sais pas qu'il existe quelque chose après et je n'ai pas besoin d'être rassuré et je n'ai pas besoin de cela pour me sentir vivre !<br /> <br /> <br /> Je fais l'expériences de choses qui me dépassent mais je n'ai aucun besoin d'y croire. Ce qui me motive est uniquement la recherche utopique de la "Vérité". Si je me suis planté, c'est bien au<br /> moins j'ai appris quelque chose, si j'estime ne pas m'être trompé entièrement, c'est bien aussi !<br /> <br /> <br /> Qu'il n'y ait rien ou quelque chose après la mort, je le saurais bien assez tôt! Même la maladie est source d'enseignement...  Il me faut juste Rigueur et Persévérance et la Vigilence pour<br /> ne pas retomber dans d'autres superstitions.<br /> <br /> <br /> L'homme a besoin des croyances et des superstitions seulement s'il est peureux ou lâche.., en tous les cas malhonnête <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Les premiers chrétiens, ca ne veut rien dire ! Leurs philosophies étaient très variées, très différentes des dogmes actuels (même en ce qui concerne les gnostiques), mais en tout état de cause,<br /> ils étaient tout aussi manipulés qu'à l'heure actuelle! L'histoire du christianisme est complexe , possible que le mythe de jesus  soit celui de Kriishna, mais cela ne change rien!<br /> <br /> <br /> Religions, politique, sciences les manipulations ne nous sont épargnés nulle-part et répondent toutes au qualificatif de sectes. La manipulation est partout, même en Amour ou elle porte le doux<br /> nom de "Séduction"  !<br /> <br /> <br /> Il faut être particulièrement naïf pour s'imaginer qu'il puisse y avoir propagations d'idées sans manipulations.., as-tu déjà remarqué les ficelles sur tes articulationsou pas encore?<br /> <br /> <br /> Le père-Noël sera là tant que l'on aura besoin de lui <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> H2SO4, tu me demandes: "Qu'est ce qui te gène tant ? Que le monde ne soit pas le pays des bisounours?"<br /> <br /> <br /> Ce qui me gène c'est la manipulation. Manipulation qui a toujours le même objectif: asservir et contrôler les "adeptes". Les premiers chrétiens croyaient en "la résurection EN la chair", c'est à<br /> dire en la réincarnation. Ce n'est que vers le 5ème siècle que l'idée de la résurection DE la chair est née. En disant aux fidèles qu'il n'avaient qu'une vie pour préparer leur salut, l'église<br /> s'arrogeait le droit de les guider, de leur dire le bien et le mal, bref de les asservir. Et de prélever sa dîme au passage...<br /> Toutes les sectes fonctionnent sur ce principe. Et le rosicrucianisme lewisien idem.<br /> Le marketing (remarquable j'en conviens) ainsi que les monographies établies par Lewis et qui perdurent depuis ne visent qu'à cet objectif. Dès lors je le dénonce, c'est tout!<br /> <br /> <br /> Quant au Père Noël, je ne vois pas ce qu'il vient faire là dedans. Dans trois mois pile poil aujourd'hui il sera là ! Et ça, c'est une chose sure! <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Oui, le cheminement est important. Oui, l'homme a besoin de croyance et de superstitions. Car l'homme est sans doute le seul animal qui sait qu'il est mortel. L'idée que le chemin puisse avoir<br /> une fin l'insupporte. Ce n'est peut être pas la fin en soit qui le gêne, mais le fait que le monde puisse continuer sans lui. D'où ce besoin de croyance et de superstitions. D'espérance aussi<br /> sans doute. D'adhésion à des églises ou à des sectes. Notons au passage que l'AMORC prétend que la mort est la dernière et ultime initiation ce qui est une porte de sortie aux<br /> enseignements. Mais ce qui admet implicitement qu'il n'y a pas d'aboutissement possible ici bas, contrairement à ce qui est dit dès le départ des premiers enseignements.<br /> <br /> Alors oui, seul le chemin compte. Mais le chemin en fin de compte n'a qu'un but: que l'on soit athée, agnostique, croyant, la seule chose qui nous intéresse c'est d'essayer de trouver une réponse<br /> à la question " et après?". Car même le plus athée des athées qui, au cours de son travail  " vit intérieurement et a de riches échanges avec ce qui dépasse l'entendement et<br /> qui est permis par ce cheminement", comme tu l'écris, celui là est rasséréné. Car au fond de lui il sait qu'il existe "quelque chose qui dépasse l'entendement". Et n'est-ce pas<br /> cela cela qui importe, qui rassure, qui permet de vivre?<br /> <br /> Et je ne crois pas que pour réussir ce cheminement, pour entrouvrir cette porte il soit nécessaire d'avoir recours aux monographies de l'Amorc. Le livre des morts égyptien ou tibétain, les écrits<br /> de Sri Aurobindo, ou bien d'Autres pourront permettre cet éveil. Pour un coût bien moindre. le chercheur véritable n'a pas besoin de subterfuges.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Tu devrais prendre en considération les cotisations et coût total de certaines maçonneries ;-)<br /> <br /> <br /> Non, ce n'est pas cher payé pour ce que l'on peut y recevoir. Tu n'as pas simplifié mon raisonnement, tu l'as juste dénaturé. Pas grave....<br /> <br /> <br /> J'affirme que quel que soit le domaine (même les sciences) , mensonges ,arrangements et récupération,  mythes et superstitions sont véhiculés car l'être humain est ainsi fait.<br /> <br /> <br /> L'Idée a été résumé par RM Lewis dans son recueil d'aphorismes ou il expose que si l'on enlève à l'homme toutes ses croyances, il n'existe plus aucun monde ou exister. C'est une affirmation qui<br /> peut paraitre profondément pessimiste qui semble encourager la pertinence d'une aliénation, mais il n'en est rien!<br /> <br /> <br /> Oui, il se sont mit plein les fouilles, c'est indéniable!<br /> <br /> <br /> Je sais que l'on ne peut pas se fier à grand chose, aussi cette demarche intérieure dans la sollitude prend tout son sens car ce qui est important, n'est pas l'emballage mais ce que l'on y trouve<br /> par soi-même et force est de constater que le champs d'investigations permis par cette méthode dépasse de loin ce que la philo ou la psycho peuvent proposer.<br /> <br /> <br /> L'idée de la R+C est un archetype universel qui n'est la propriété d'aucun groupe mais qui dans le cas de la démarche "Lewissienne" a su me parler mais la principale différence avec les autres<br /> sectes, c'est qu'elle ne necessite pas l'adhésion à des dogmes (Cela est la responsabilité et le choix de chacun).<br /> <br /> <br /> Personnellement, je me considère comme athée (Même pas agnostique), alors la notion de chef de secte, je te laisse imaginer!<br /> <br /> <br /> Pourtant malgré tout cela, je ne peux nier ce que je vis intérieurement et la richesse des échanges avec ce qui dépasse mon entendement et qui est permis par ce cheminement.<br /> <br /> <br /> Qu'est ce qui te gène tant ? Que le monde ne soit pas le pays des bisounours?<br /> <br /> <br /> Que l'on nous ment? Que fait-on du père-Noël, du lièvre de Pâques et de la souris qui apporte des pièces sous l'oreiller?<br /> <br /> <br /> Le fait de dénoncer les mensonges ne nous rendra pas moins superstitieux. Les mensonges ont leur utilité. Que dire des sectes politiques ou les mêmes recettes sont employées mais pas aux mêmes<br /> fins?<br /> <br /> <br /> La crédibilité a de tous temps revêtu des apparences, rien de neuf...<br /> <br /> <br /> C'est le cheminement qui est important, que le cheminement ;-)<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Globalement je rejoins le propos de Perceval mais aussi de S2C.<br /> <br /> <br /> C'est d'ailleurs en substance pour certains des propos de Perceval ce que déjà R. Guénon entre autres dans son ouvrage fameux sur "le théosophisme" écrivit, propos retrouvés bien des<br /> années plus tard par certains Rosicruciens (mouvances Frères aînés de la Rose+Croix dont un certain Roger Caro ou autres). Il devrait être possible de retrouver aussi ce<br /> genre d'analyses sous la plume d'autres ésotéristes européens.<br /> <br /> <br /> Et si HSL n'était en son temps qu'une des initiatives rosicruciennes, on va dire adaptées à l'Amérique, à l'orée de temps troublés, et qui aura connu une belle réussite marketing<br /> adaptée à une époque, certaines aires culturelles, avec par-delà certains mandatements. La Rose+Croix de nos<br /> <br /> <br /> racines pouvant se trouver ailleurs, ailleurs aussi, et pas nécessairement dans des mouvances liées au Lewisianisme.<br /> <br /> <br /> Sinon pour ce qui est de la décolonisation, on sait le rôle à cet égard de l'Amérique. Quant à la Russie... et les espoirs mais aussi massacres qu'elle aura suscité, il serait<br /> intéressant de se souvenir du cursus aussi de certains leaders d'alors, liés à la franc-maçonnerie, probablement à certaines mouvances illuministes weishauptiennes, et autres. Il est<br /> possible aussi que le rôle sethien / plutonien d'un personnage tel que Raspoutine n'est pas encore suffisamment relevé (je n'ose pas écrire mis en lumière). La Russie est terre<br /> mystique. L'"Allemagne" carolingienne ayant été jadis Saint-Empire germanique romain.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> H2SO4, tu dis que "la pertinence de la R+C comme de n'importe quelle société initiatique tient au symbolisme, à la fraternité et à sa quête utopique".<br /> Soit. Mais n'est-ce pas cher payé (au sens littéral compte tenu du "coût de l'enseignement" à l'AMORC), pour poursuivre des moulins ??? Les seuls qui se gavent de manière bien peu fraternelle en<br /> gardant les pieds sur terre et le porte feuille rempli, ça a été Lewis en son temps et CB aujourd'hui! Qu'est-ce qu'ils doivent rire chaque fin de mois en pensant à ceux qui se sont saigné<br /> pour les nourir en courant après des chimères!<br /> <br /> Surtout, si je poursuis ton raisonnement à son paroxysme en le simplifiant en même temps, que "l'on apprend plus de ce que l'on apprend pas quand on a compris qu'on ne l'a pas appris et<br /> pourquoi".<br /> <br /> C'est un peu cela, non ????<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je vous rappelle que bien avant votre Lewis que je ne connais pas, Sainte Jeanne d'Arc entendait des voix !<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Décidément ce débat me plait !<br /> <br /> <br /> Perceval, je comprends ta méfiance et si une  "Initiation" gagne en choc émotionnel en étant interprété dans une Loge, je peux t'affirmer qu'elle n'est pas moins efficace dans le secret de<br /> son oratoire. Si l'on effectue par exemple avec toute l'honnêteté que cela sous entend, l'initiation au second ATRIUM, cela permet de se voir effectivement d'une manière peu flateuse, de se voir<br /> comme on est sur le moment!<br /> <br /> <br /> Contrairement à toi, je pense que le Rosicrucianisme de Lewis est bien plus proche d'une quête de connaissance que ne le sont la plupart des sociétés initiatiques existantes!<br /> <br /> <br /> Le coté mercantile est une évidence,  mais je ne vois pas de venin, juste un besoin d'exposer ce qui te saute aux yeux!<br /> <br /> <br /> Le coté mythique des sociétés initiatiques, leurs mensonges, leurs arrangements n'enlève rien aux cheminements qu'elles offrent, à l'expérimentation qu'elles permettent, ni aux étranges<br /> "contacts" tellement discutables et pourtant si enrichissants !!<br /> <br /> <br /> Il vaut mieux, je pense sur le cheminement intérieur être très critique et l'honnêteté intelectuelle est de démonter les mythes et nos superstitions  de la même manière que l'on démonte ceux<br /> des autres ;-)<br /> <br /> <br /> Le fait que la majorité fuit constament tous les discours discordants, se terrent dans un confort spirituel fait de superstitions et d'aliénations n'a rien d'extraordinaire.., l'être humain est<br /> très lâche par nature. On trouve la même fuite chez de très nombreux cartésiens, l'emballage change, le contenu est identique!<br /> <br /> <br /> Ce qui change profondément dans le système Lewissien , c'est qu'il qualifie le rosicrucien comme étant un point vivant d'interrogation !<br /> <br /> <br /> La pertinence de la R+C, comme de n'importe quelle société initiatique tient au symbolisme, à la fraternité et a sa quête utopique.<br /> <br /> <br /> Même l'histoire profane est une suite de mythes ou quelques barbares ont été sacralisés et une gaule "nation" inventée de toute pièces et je ne parle pas des conneries bibliques présentés<br /> longtemps comme des faits historiques! <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> T'as raisin Perceval!<br /> <br /> <br /> Pis icitte c'est pas comme chez Lewis! Icitte même la bière est gratuite!<br /> <br /> <br /> Patron, remet nous ça!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Encore tronqué. Mais cette fois j'avais pris mes précautions. Voici la fin du message, donc!<br /> <br /> <br /> Regardons maintenant les initiations. Pour cela il existe les<br /> monographies spéciales de couleur pourpre. Qui décrivent les rituels initiatiques et… invitent les membres… à s’initier tous seuls (en 1909 les affidés devaient être dispersés et les réunir ne<br /> devait pas être facile) !  Mais quand même, appeler « initiation » un dialogue que le membre doit jouer comme une pièce de théâtre,<br /> c’est un peu gros !<br /> <br /> <br /> Pour cela, un sanctum est nécessaire. Et pour construire le sanctum,<br /> Lewis propose d’acheter tout le matériel nécessaire ! Autel de forme triangulaire, bougies, une nappe brodée aux insignes rose-croix, tablier rosicrucien... Donc l’initiation c’est du<br /> « do it yourself »…<br /> <br /> <br /> Ainsi Lewis a été animé par la volonté de tout régenter et de tout<br /> rationaliser au sein de l’ordre qu’il a créé. Il a tenté à travers ses monographies de tout expliquer avec des mots. Pour moi c’est l’inverse d’une démarche spirituelle. Cela va à l’encontre<br /> d’une transcendance intuitive ou chacun doit faire ses expériences. A travers ses monographies, Lewis met en permanence le cerveau analytique en action et donc en travers de la démarche mystique.<br /> Le tout est incompatible.<br /> <br /> <br /> Je crois profondément que le rosicrucianisme de Lewis n’a aucune<br /> inspiration mystique mais uniquement une préoccupation mercantile. N’oublions pas que c’est lui qui, directement a fait tourner et prospérer la boutique AMORC durant 29 ans !<br /> <br /> <br /> Voilà, j’ai craché (une partie de) mon venin. Il reste maintenant que si je crois profondément que Lewis n’est pas et ne représente pas la Rose+Croix, la Rose+Croix est autre chose que<br /> ces pseudo enseignements qui ne mènent à rien. Et ce qui m’intéresse, c’est la Vérité. La Rose+Croix est ailleurs que dans le galimatias de Lewis. Je veux la chercher. Et pour essayer de la<br /> trouver, je veux écarter les impostures de HSL.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> J'ai essayé de reconstituer la teneur de mon message qui n'apparait pas. Y a-t-il un nombre de caractères à ne pas dépasser? Rien ne le dit en tout cas!<br /> <br /> <br /> L’ensemble des « cours » correspond à environ 1000<br /> monographies dont 600 ont écrites par HSL entre 1909 et 1915. Cela prouve plusieurs choses :<br /> <br /> <br /> ·         Dès 1909 Lewis savait où il voulait aller…<br /> <br /> <br /> ·         Sur la base d’une monographie par semaine, l’enseignement durait au minimum 20 ans<br /> ( ! )<br /> <br /> <br /> ·         l’idéologie est rattachée à une mystérieuse tradition rosicrucienne dont HSL serait<br /> dépositaire, qui remonte à l’Égypte antique et que l’on vous révèle petit à petit…<br /> <br /> <br /> ·         Cette façon très personnalisée de s’adresser au lecteur, malgré qu’il est évident<br /> que ce n’est que du papier imprimé que tous les « abonnés » reçoivent à l’identique, donne le sentiment que le texte a été écrit pour chaque lecteur exclusivement et flatte donc la<br /> corde sensible de son individualité (tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute disait le Renard au Corbeau…).<br /> <br /> <br /> ·         Chaque monographie représente, à mon sens, une prouesse dans l’art de parler pour<br /> ne rien dire. Lorsqu’on examine attentivement le contenu d’une monographie on se rend compte qu’il y a en définitive très peu à lire et très peu à apprendre. C’est une « selection du reader<br /> digest » de différents textes que Lewis n’a pas écrits !!!<br /> <br /> <br /> ·         La façon de faire progresser l’enseignement, au cours des monographies successives<br /> a en plus quelque chose de vicieux : chaque sujet traité en appelle d’autres et dans le corps même du texte, Spencer Lewis ne manquait jamais de faire miroiter les « secrets<br /> merveilleux » qui seraient révélés plus tard ! Plus tard, toujours plus tard… Continuez à acheter pour savoir !!!<br /> <br /> <br /> ·         Tout, absolument tout, dans l’organisation et la stratégie de Lewis (qui devient<br /> donc celle de l’AMORC), a pour but de retenir le plus longtemps possible le membre.<br /> <br /> <br /> Les règlements internes que Lewis a conçus sont pernicieux. À cause<br /> d’eux, les rosicruciens dits « avancés » se comportent d’ailleurs d’une manière épouvantable. Tout simplement parce que l’enseignement de Lewis (s’appuyant en cela sur la doctrine<br /> théosophe) conduit les rosicruciens à rechercher des affinités avec les autres rosicruciens. Le principe est tout bête : on ne peut pas parler de «certaines choses» avec les non-rosicruciens<br /> (les gens « normaux »).<br /> <br /> <br /> HSL a écrit  que le<br /> rosicrucianisme est « le chemin le plus élevé pour parvenir à la réalisation ». Mais le dire est l’écrire détruit d’emblée cette affirmation : l’orgueil n’est certainement pas la<br /> preuve d’une quelconque élévation spirituelle ! (ce qui nous ramène au topic sur l’humilité)<br /> <br /> <br /> Le seul fait pour « l’ordre rosicrucien » de Lewis de ne<br /> proposer que des services payants me dérange aussi terriblement. Heureusement une fraction du mouvement (le CR+C) a décidé d’aller à l’encontre de cette démarche mercantile. Jésus ne demandait<br /> pas d’argent à ses apôtres.  Il n’exigeait pas de cotisation pour que l’on puisse être l’un de ses disciples. Au contraire ! Il accueillait avec<br /> d’autant plus d’amour et de compassion les pauvres, les déshérités et les plus démunis, ceux qui étaient précisément les moins aptes à donner. Il chassa les marchands du temple parce que l’Éveil<br /> mystique n’a rien à voir avec l’argent et ne peut s’acheter. La démarche rosicrucienne de Lewis est diamétralement et radicalement opposée à la voie christique. Il a fallu attendre la naissance<br /> du CR+C pour que la démarche soit inversée… Non sans heurts !<br /> <br /> <br /> Je crois que HSL est l’auteur du plus grand canular qui soit !<br /> J’ai fait référence dans un post précédent au fait que la Rose Croix ne pouvait venir de l’ancienne Égypte parce que la Rose n’existait pas à cette époque… Cela n’a pas dérangé HSL qui soit n’a<br /> pas vérifié soit a passé outre.<br /> <br /> <br /> Regardons maintenant les initiations. Pour cela il existe les<br /> monographies spéciales qui décrivent les rituels initiatiques et… invitent les membres à s’initier tous seuls (en 1909 les affidés devaient être<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> MON MESSAGE A ÉTÉ TRONQUÉ !<br /> <br /> SCANDALE!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Pardon pour le message en double, il ne s'est pas affiché la première fois,<br /> <br /> <br /> Enlevez celui que vous voulez, les paroles sont moins importantes que l'idée véhiculée .<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Ton exemple est mauvais Perceval. Si Lewis a effectivement récupéré, arrangé, menti, il n'a à mon souvenir jamais affirmé que le symbole de la RC est né en Egypte antique. Il prétendait<br /> simplement que la Rose+Croix est l'héritière des antiques écoles de Mystères ce qui n'est pas pareil. Il fait seulement le parallele entre la RC et la salutation à l'est des Egyptiens.<br /> <br /> <br /> Toutes les sociétés initiatiques entretiennent mythes, mensonges et quelques superstitions autrement comment ferait-elle pour canaliser tous ces assoifés de pouvoirs et vaniteux menteurs qui se<br /> présentent à leurs porte? Les bans seraient vides !<br /> <br /> <br /> L'Initiation se veut une procédure d'introspection et de rectification de nos défauts. Ceux qui n'arrivent pas  à se défaire de leur esprit superstitieux, entretiennent le système (Même en<br /> changeant d'école) les autres s'émancipent et volent de leurs propres ailes, mais tous restent reconnaissant de ce que cela leur apporte!<br /> <br /> <br /> Le processus initiatique n'est pas une farce, il dépend de l'honnêteté du récipiendaire.<br /> <br /> <br /> Même joueur, joue encore :-)<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je suis d'accord avec toi, HSL a fait de la récup, des arrangements, a menti etc..<br /> <br /> <br /> Par contre, je ne suis pas d'accord sur l'affirmation qu'il a prétendu que le symbole de la RC, telle que l'on l'a connait est né avec l'Egypte!<br /> <br /> <br /> Il prétend simplement que la Rose+Croix tire ses origines des écoles de Mystères de l'Egypte ancienne.., ce n'est donc pas pareil!<br /> <br /> <br /> J'aurais choisis d'autres exemples à ta place ;-)<br /> <br /> <br /> Toutes les sociétés initiatiques , sans exeptions, véhiculent mythes et mensonges sans lesquelles les bans resteraient très vides!<br /> <br /> <br /> Comment amener les avides assoifés de pouvoirs, les superstitieux en tous genres à devenir moins prétentieux et plus ouverts à l'introspection autrement?<br /> <br /> <br /> Ceux qui ne changent pas entretiennent le système (même en changeant d'école) les autres apprenent à voler de leurs propres ailes,  mais tous restent reconnaissants!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Comme je le disais dans mon post<br /> précédent, je vais me farcir Lewis. Je préfère annoncer la couleur d’entrée de jeu. Que les accrocs aux monographies et aux références « lewissiennes » passent leur chemin… Je vais dire<br /> du mal du « maître » et le tuer ( ?) comme le suggère H2SO4 ?<br /> <br /> <br /> Avant de dire du mal de Lewis, je dois<br /> reconnaître en lui un communicateur hors pair, doublé d’un as du<br /> marketing….<br /> <br /> <br /> Puis il faut mettre les choses en perspective :<br /> <br /> <br /> 1 - si aujourd’hui on parle «d’enseignement rosicrucien» celui-ci a été<br /> totalement inventé par HSL. Comme je l’ai dit précédemment environ 600 « monographies » (sur 1000) sont de sa main.<br /> <br /> <br /> 2 - HSL est né en 1889 et l’AMORC a été fondé en 1909. HSL a donc dès<br /> 20 ans envisagé de fonder sa propre école. Le nom, « Rose Croix » s’inspirait de l’un des grades maçoniques : chevalier rose-croix (et non le contraire comme cela a été suggéré par la<br /> suite).<br /> <br /> <br /> 3 – avec du recul on s’aperçoit que les écrits de Lewis ne sont qu’une<br /> vaste synthèse des différentes pensées, philosophies et religions du monde occidental et oriental' Ces synthèses sont parsemées de références scientifiques en vigueur à l’époque (mais obsolètes<br /> depuis). Visiblement, avec le recul, on peut affirmer que HSL ne comprenait pas ce qu’il écrivait !<br /> <br /> <br /> 4 - HSL fait partie des personnes qui défendaient la doctrine<br /> théosophique. Il cite souvent Héléna Pétrovna Blavatsky dans ses écrits. Cette dernière, « théoricienne » des théosophes explique en substance que les différentes races humaines<br /> que l’on trouve sur terre correspondraient à différents degrés d’évolution. En bas de l’échelle, la race noire la moins évoluée, la plus proche de l’animalité et de l’inconscience. En haut, bien<br /> sur, la race blanche. Cette approche me répugne carrément.<br /> <br /> <br /> Les bases des enseignements (et donc du mouvement qui allait devenir<br /> l’AMORC) étant ainsi posées, HSL a pu laisser libre cours à son génie marketing… Et l’AMORC a été lancée comme un « produit » correspondant au développement de la société de<br /> consommation aux US. au début du XXème siècle.<br /> <br /> <br /> Regardons avec du recul et objectivement comment HSL (et son équipe)<br /> s’y sont pris.<br /> <br /> <br /> Dès 1915, Lewis et ses collaborateurs ont commencé à lancer leur<br /> communication autour de ce produit (l’AMORC) : publicité dans les magazines, conférences, introduction dans les milieux politiques, etc.<br /> <br /> <br /> L’idée est toute bête : proposer aux chercheurs qui souhaitent<br /> approfondir leur connaissance des mystères occultes ou spirituels un moyen simple et progressif d’y parvenir, relativement bon marché et, surtout, interminable… (cette<br /> méthodologie est encore employée de nos jours pour vendre telle ou telle collection de montre, objet, etc… Vous savez, le premier numéro à 1 € puis le second plus cher et ainsi de suite… Vous<br /> avez vu ce type de pub à la télé...).<br /> En ce qui concerne HSL, le « chercheur » recevait des cours par correspondance baptisés du nom savant de « monographies » Pour mémoire une monographie selon le Larousse est<br /> une étude détaillée sur un point précis d’histoire, de philosophie, de science, sur une personne, etc… ». Rien à voir donc avec ce que proposait HSL.<br /> <br /> <br /> L’ensemble des « cours » correspond à environ 1000<br /> monographies dont 600 ont écrites par HSL entre 1909 et 1915. Cela prouve plusieurs choses :<br /> <br /> <br /> ·         Dès 1909 Lewis savait où il voulait aller…<br /> <br /> <br /> ·         Sur la base d’une monographie par semaine, l’enseignement durait au minimum 20 ans<br /> ( ! )<br /> <br /> <br /> ·         l’idéologie est rattachée à une mystérieuse tradition rosicrucienne dont HSL serait<br /> dépositaire, qui remonte à l’Égypte antique et que l’on vous révèle petit à petit…<br /> <br /> <br /> ·         Cette façon très personnalisée de s’adresser au lecteur, malgré qu’il est évident<br /> que ce n’est que du papier imprimé que tous les « abonnés » reçoivent à l’identique, donne le sentiment que le texte a été écrit pour chaque lecteur exclusivement et flatte donc la<br /> corde sensible de son individualité ("tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute" disait le Renard au Corbeau…).<br /> <br /> <br /> ·        <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Par mon post précédent, j'espère avoir illustré ce que disait H2SO4 :<br /> <br /> <br /> "Faire appel à un personnage illustre pour se porter garant de nos affirmations est "quelque peu une solution de facilité, une lacheté, une malhonnêteté intelectuelle puisque les personnes citées<br /> ne peuvent plus être sollicitées pour se défendre de l'interprétation, de la récupération. "<br /> <br /> <br /> HSL a été encore plus loin que l'interprétation ou la récupération: il a été jusqu'à l'invention pure... De là à conclure que HSL a utilisé des solutions de facilité, de malhonnêteté<br /> intellectuelle, il n'y a qu'un pas que je vais tenter de démontrer dans les posts à venir...<br /> <br /> Si, si !!!!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> OUI ! Tuons le maître!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Pour continuer à  prendre mes distances avec HSL et sa manière d’arranger les choses à son avantage, je remarque qu’il situe les origines de la tradition rose-croix à l’époque de<br /> l’ancienne Égypte. Selon lui, la doctrine R+C aurait été fondée et codifiée par les pharaons Thoutmosis III et Amenhotep IV. C’est son droit de le dire.<br /> <br /> <br /> Mais alors deux questions :<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 1 - pourquoi les égyptologues n’ont<br /> jusqu’à ce jour trouvé aucune trace de ladite doctrine ni du symbole de la rose-croix (sous la forme d’un hiéroglyphe par exemple)?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 2 - Et encore plus prosaïquement, comment<br /> le pourraient-ils puisque à l’époque prétendue de la fondation de la Rose Croix la rose n’existait pas?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Pour mémoire la rose est une fleur<br /> hybride, obtenue à partir de boutures sélectionnées d’églantiers provenant de Chine, qui n’a fait son apparition dans l’histoire occidentale qu’aux premiers siècles de l’ère chrétienne, à<br /> l’époque de l’empire romain, donc bien après la chute du royaume égyptien.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Il n’existe aucune représentation<br /> picturale ou hiéroglyphique de la rose dans l’Égypte antique pour la simple raison qu'elle n'existait pas!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Contre toute logique, HSL a cependant basé<br /> son rituel et son décorum sur les hiéroglyphes et l’architecture égyptienne. Si l’on regarde les monographies (dont 600 sur environ 1000 ont été écrites par HSL), la couverture est ornée de deux<br /> colonnes et du symbole solaire égyptiens. Un rappel constant à ce pseudo lien avec l'Antiquité. Mais si on entre vraiment dans "l’enseignement" de HSL, il est moderne, simpliste,<br /> effroyablement rationaliste, et même carrément matérialiste. Loin, bien loin de l’Égypte ancienne !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Il ne faut pas pour autant jeter le bébé<br /> avec l’eau du bain. Mais avant de vouloir tout ramener à HSL, à ses « enseignements », à sa vision du monde, il convient d’être circonspect et de faire le tri. La vérité est à ce<br /> prix.<br /> <br /> <br /> RTTP (remet ta tournée patron)<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Lewis a beaucoup écrit, s'est engagé dans des affirmations, a lancé des sous-entendus, à été le compagnon de route symbolique de tous les amorcquiens mais il a aussi fait comprendre de, le moment<br /> venu après un long cheminement à appliquer sans réserve une batterie incroyable d'expériences, de tuer le Maitre !!!<br /> <br /> <br /> Se référer à Lewis, reviendrait un peu pour lui à un echec. C'est le boulot de L'AMORC ou de ses schismes d'entretenir la mémoire dans un cadre défini. <br /> <br /> <br /> Pour nous, nous référer aux autres démontre simplement notre incapacité à apporter nos propres arguments ou conclusions provisoires. Faire appel à un personnage illustre pour se porter garant de<br /> nos affirmations est quelque peu une solution de facilité, une lacheté, une malhonnêteté intelectuelle puisque les personnes citées ne peuvent plus être sollicitées pour se défendre de<br /> l'interprétation, de la récupération.<br /> <br /> <br /> D'un autre coté, c'est un bistrot et dans les bistrots quoi de plus normal que de parler des dirrigeants en bien ou en mal?<br /> <br /> <br /> MVDPP (Mets vite deux pressions, patron!)<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Pourquoi vouloir tout ramener à Lewis? "Lewis a dit ceci, Lewis a fait cela". D'une part il y a eu des penseurs que j'estime d'une autre classe que Lewis avant lui, mais aussi après, par ailleurs<br /> la Rose+Croix n'a pas attendu Lewis pour exister.<br /> <br /> <br /> Alors, si on arrêtait un peu de tout ramener à HSL???<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour à toutes et tous, J'avais tilté sur cette phrase: "les français veulent donner naissance". C'est vrai que le génie français a produit beaucoup d'idées et d'inventions mais le génie<br /> français s'arrête dans l'exploitation par un processus d'autodestruction, à l'image de l'Europe francisante tuée dans l'œuf par la révolution française.<br /> <br /> <br /> une liste impressionante:<br /> <br /> <br /> http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'inventions_fran%C3%A7aises<br /> <br /> <br /> Est-ce que ce que Lewis exprime, qui semble très valable dans le cas de la France, l'est aussi pour les autres peuples? Est-ce que par exemple les allemands préviennent les erreurs mieux que les<br /> français?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Interessant, je reviendrais peut-être dessus, pour l'instant il me faut aller préparer la popote..<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Un article en lien étroit: http://eco.rue89.com/planete89/2010/09/24/tim-jackson-on-est-au-bord-du-gouffre-ecologique-167846 <br /> L'avenir de l'homme passera par une prise de conscience collectif. Ou l'homme n'aura pas d'avenir...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour Roland, J'approuve ce que tu dis mais je ne suis absolument pas persuadé que c'est ce qu'a voulut dire Lewis car les interêts particuliers des uns vont à l'encontre de celles des autres<br /> et ne sont pas forcément dans l'interet de la planete.<br /> <br /> <br /> Quel que soit l'idée, les avis divergent dans des proportions souvent équilibrées et la notion d'immobilisme prend ainsi tout son sens. Universalisme ne naitra pas de l'écoute des peuples.<br /> <br /> <br /> Ce sont peut-être des leviers sociaux politiques comme suggérés ?<br /> <br /> <br /> Mystère !!! <br /> <br /> <br /> _____________________________<br /> <br /> <br /> PS: Ceux qui publient n'ont-il pas aussi des avis à tartiner?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> bonjour<br /> <br /> <br /> "nous devons être capable" de comprendre les préocupations de chaque peuple de chaque être humain  car H S Lewis est en train de nous dire que nous devons devenir universel une terre un<br /> peuple et surtout une Ame<br /> <br /> <br /> MV PP<br /> <br /> <br /> <br />