<br /> <br /> Bonsoir à toutes et tous,<br /> <br /> <br /> @ S2C Difficile travail pour tes amis historiens! lol<br /> <br /> <br /> Les écrits concernant les alumbrados ont disparu dans plusieurs autodafés. Saragosse 1550, Cordoue 1590, Madrid 1683, et j'en passe.<br /> <br /> <br /> Pour moi, cela démontre que ceux qui ont brûlé les écrits ne les aimaient pas!<br /> <br /> <br /> Il semble que les alumbrados s'appelaient parfois aussi "iluminatos" (selon Marcelino Menedez y Pelayo) mais le terme "alumbrar" signifie à la fois allumer et illuminer.<br /> <br /> <br /> En tout cas je persiste dans l'idée que le Padre Folio pourrait être un alumbrados discret né vers 1470 qui aurait disparu du circuit vers 1537... même si Lewis a brouillé les cartes avec<br /> Vizcaïno pour attirer l'attention sur d'autres pistes. <br /> <br /> <br /> Bien fraternellement<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ historien<br /> <br /> <br /> <br /> Les Alumbrados ont commencé leurs activités vers 1510. Ils subissaient déjà l'inquisition en 1525. Ignace de Loyola qui connait culturellement les Alumbrados est devenu fondamentalement leur<br /> adversaire. En 1537 il pactise à Rome avec le pape Paul III. Ce sera le démarrage de la Compagnie de Jésus (les jésuites) et l'obligation de la clandestinité pour les Alumbrados.<br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> "Les historiens relatent encore que l'ordre (des illuminés) parvint à son<br /> plus haut sommet en 1537." (JNW citant HSLewis)<br /> <br /> <br /> Mais que s'est-il donc passé en 1537???<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Devant l'absence de faits des rosicruciens avancés, les rosicruciens attardés sont défaits! <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @FM, sur le même ton:<br /> <br /> <br /> Est ce que tu te rends compte que tu prends pour acquis non pas des faits mais des absences de faits?<br /> <br /> <br /> Tes références sont uniquement superstitieuses car tu prends tes croyances pour des acquis historiques!<br /> <br /> <br /> Tels que sont présentés tes affabulations, tu les fait passer pour des événements historiques c'est malhonnête. Si la justification reste secondaire c'est du grand n'importe quoi !<br /> <br /> <br /> Avec un raisonnement pareil, les scientologues, témoins de Jehovah, Raël ou Hitler ont tous la science infuse y compris le frappas dingue en camisole !<br /> <br /> <br /> Ta manière de procéder en lui même est profondément vicieux car tu espères tomber sur des éléments qui n'auront de valeurs que pour toi et qui te permettraient de conforter dans ton aliénation.<br /> Cela manque passablement de rigueur!<br /> <br /> <br /> C'est facile d'affirmer sans preuves des histoires abracadabrantesques  qui ne tiennent que par des arguments ou il faut au préalable laisser son cerveau au vestiaire  <br /> <br /> <br /> J'en ai rencontrés des "initiés" qui sur le même sujet avec les mêmes arguments arrivaient à des affirmations opposés  et qui après coup brodaient une explication ou chacun se tireraient la<br /> tête haute!<br /> <br /> <br /> Tu me fais marrer avec tes  "vrais" rosicruciens , "rosicrucianisme avancé" <br /> <br /> <br /> Farceur va !<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @S2C<br /> <br /> <br /> Cher Frater, <br /> <br /> <br /> Est-ce que tu te rends compte du cynisme de ta demande? <br /> <br /> <br /> Faire chercher des traces et des documents lorsque tout a été intentionnellement détruit... sauf ce à quoi précisément on cherche à nous faire croire! <br /> <br /> <br /> Je dis cynisme par bienveillance, mais j'ai l'impression qu'il y a une composante sadique...<br /> <br /> <br /> Que l'inspiration initiale des templiers ait totalement dégénéré après quelques années dans les déviances du mouvement me semble évident. C'est même une loi cosmique que toutes les traces d'un<br /> flash de lumière disparaissent rapidement dans les ténèbres. Vois ce que tu sais de l'héritage de Spencer Lewis mort en 1939, je pense aussi à "Egypte, Egypte..." d'Hermes, ou au reiki de Mikao<br /> Usui, mort en 1926, mais d'autres exemples existent...  C'est tout l'intérêt du processus décrit par un texte comme "ouvrir la tombe" de Lewis.  <br /> <br /> <br /> Pour ma part, je prends comme base de départ la seule chose dont je suis sûre: mon ressenti intérieur du rosicrucianisme; qui me pousse à reconnaitre ci et là mon aspiration dans la démarche de<br /> mes pairs, ou les traces vivantes ou passées. Dans la mesure où je passe un cap, je ressens et je reconnais chez les autres s'ils l'ont passé ou non. Il n'y a pas plus simple! La justification à<br /> un profane est parfois possible, parfois non, mais elle reste secondaire.<br /> <br /> <br /> Par exemple si les Alumbrados sont des vrais chercheurs de lumière, je découvrirai certainement avec gratitude à l'occasion, et certainement "par hasard", une trace d'un contact avec le retable<br /> d'Abdon et Senen de Jaume Huguet qui est contemporain et témoigne à l'évidence d'un rosicrucianisme avancé.<br /> <br /> <br /> Ce qui est valable pour les Templiers, les rosicruciens de l'Amorc de Lewis ou les Alumbrados se retrouvera évidemment chez les successeurs des esséniens. Ceux dont les historiens de la doxa<br /> parlent ne sont généralement que les héritiers sombres d'une tradition qui a dégénéré. "Nous vivons dans un monde de ténèbre!", disait le professeur X dans le "Voyage vers l'Est".<br /> <br /> <br /> Quand aux "superman de la sagesse", tu prends tes responsabilités en mentionnant la franc-maçonnerie au milieu des vrais rosicruciens, des vrais illuminatis, des vrais chercheurs de lumière.<br /> Pourquoi pas? Je demande à voir car la "construction du temple" est encore pour un rosicrucien une démarche néophyte, de plus souvent détournée.<br /> <br /> <br /> Bien fraternellement <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @FM: C'est de pire en pire!  Tu perds pieds car ne t'en déplaise, la quasi totalité des historiens font  la démonstration en se basant sur des faits avec nombre de documents à l'appuis<br /> que les Templiers étaient des moines guerriers chrétiens !<br /> <br /> <br /> Que sont-ils aller foutre en terre "sainte" ces salopards de guerriers de merde ?<br /> <br /> <br /> Connais-tu les récits de ces expéditions et les conséquences sur de nombreuses populations ou te bases-tu sur les descriptifs du code de chevalerie très rarement respecté et la vision romanesque?<br /> <br /> <br /> Ou se situe la croyance quand tant de documents convergent?<br /> <br /> <br /> C'est certain, si tu prends en exemple les délire d'un membre d'une secte comme digne de "foi" .., c'est contagieux les délires. Qu'est ce que ce type a bien pu avancer comme faits ???<br /> <br /> <br /> Ou alors,  agit-il comme toi avec des affirmatrions basées sur des "intuitions" ?<br /> <br /> <br /> Non, je ne suis pas historien, je ne m'interesse qu'à la nature humaine qui elle est assez stable puisque les mêmes tares et suffisances se répètent à l'infini !<br /> <br /> <br /> Les héros comme les sages, le sont bien rarement . Je ne partage absolument pas ta vision fantasmagorique et  romanesque de l'histoire qui se dispense d'élément factuels.<br /> <br /> <br /> Quant aux Esseniens, ils ne sont pas tout blancs et prennent part aux tueries  comme le relate Flavius Josèphe (Dans Guerre des Juifs,). C'est irritant cette manie de vouloir toujours faire<br /> des supermans de la sagesse (Esseniens, Ecoles des mystères, rose-croix, maçonnerie etc..).<br /> <br /> <br /> J'aime à penser que le pire des maux est de ne pas avoir la capacité d'identifier le bien et c'est la raison pour laquelle on le charge sur des groupes, des individus, des faits .  Pour<br /> donner une consistance a des désirs ponctuels.<br /> <br /> <br /> Le bien comme le mal sont des référenciels arbitraires qui font nos repères qu'à partir de circonstances choisis. L'objet qui gagne ainsi une qualité, l'est rarement objectivement.<br /> <br /> <br /> Si l'on prend l'exemple des raisonnements que je dénonce, pour juger d'un groupe humain,  il n'est jamais permis de mettre ses fondements en doute pourtant c'est la seule chose qui<br /> permettrait de lui attribuer une étiquette et non les épisodes de bien ou de mal qu'il aura pu créer.<br /> <br /> <br /> Le jeu de la connaissance, est un jeu de poupées Russes ou la seule nécéssité est une honnêteté intelectuelle inconditionnelle.*<br /> <br /> <br /> On est jamais trop exigeant!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ Geb<br /> <br /> <br /> Oui c'est vrai que beaucoup voient les esseniens comme ça depuis quelques années, mais ce n'était pas toujours le cas. Je ne suis pas spécialiste et je ne sais pas pourquoi l'histoire a changé,<br /> mais c'est un fait... En tout cas je faisais allusion à une fraternité issue d'Egypte, d'inspiration rosicrucienne, non fanatique, non sectaire et pas du tout un peuple de sang ou considéré comme<br /> tel. On trouve des traces de cette fraternité du côté d'Alexandrie et dans le Sinaï. <br /> <br /> <br /> Bien fraternellement<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Chère frater fm, Excuse moi de ne pas comprendre, sa me fait rien d’être frater, frère, brother ou sen, c’était juste que je me<br /> demandais pourquoi en latin?   Mais essénien pour moi c’est le nom d'une secte de Juifs qui faisaient profession de communauté de biens, qui fuyaient toutes sortes de plaisirs,<br /> particulièrement le mariage, condamnaient les serments, ne buvaient que de l'eau, n'offraient à Dieu que des choses inanimées, et observaient le sabbat si scrupuleusement qu'ils n'auraient pas<br /> remué un vase.<br /> <br /> <br /> Possiblement que tu as raison.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonsoir Geb!<br /> <br /> <br /> Oui, on était en phase... Je pensais aussi au m^me moment à "ad rosam" etc. Les formulations latines datent un peu, mais les formulations égyptiennes sont un peu oubliées... et elles ont été<br /> déformées avec le temps.<br /> <br /> <br /> Par exemple "sen" pour frere ou "senet" pour sœur ne nous parlent plus beaucoup! Mais c'est ce qui a donné le mot essenien.<br /> <br /> <br /> Bonne soirée Sen Geb! <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ S2C<br /> <br /> <br /> Cher Frater! <br /> <br /> <br /> Et oui tu viens de déclarer que tu étais rosicrucien! Soit!<br /> <br /> <br /> Tu n'es pas plus historien que moi, mais tu as décidé de croire que les premiers templiers étaient des chrétiens. Soit! Mais ce n'est pas le cas de tous les historiens. J'ai le vague souvenir<br /> d'une affirmation contraire d'un historien rosicrucien qui me semblait parfaitement respectable. Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs tu privilégies une croyance plutôt qu'une autre... je trouve<br /> même cela curieux de ta part. Soit!<br /> <br /> <br /> (je ne vais pas élucubrer sur le village de Payns et affirmer qu'il a été construit ou non après la commanderie rasée... je m'en fous totalement!)<br /> <br /> <br /> En revanche, j'ai trouvé logique et je l'ai ressendi profondément vrai: ce n'est pas quand on est conditionné par une foi que l'on monte un ordre du temple, surtout avec des formulations comme<br /> "ad rosam par crucem" etc. Je ne pense pas que ce soit Lewis, Péladan, ou Andreae qui ont inventé cela!  <br /> <br /> <br /> Je suis convaincu qu'il faut dépasser ces croyances sans agressivité pour passer au dessus. La vie ne consiste pas par exemple à être chrétien ou anti chrétien!<br /> <br /> <br /> Les humains du moyen âge pouvaient avoir une indépendance d'esprit comme à l'heure actuelle certains sourient intérieurement devant les certitudes des médecins ou des matérialistes.<br /> <br /> <br /> Pour ce qui est des égrégores, ce ne sont pas des spécuations oiseuses de ma part. ni du tir à l'arc: je ne vise rien! Je sais ce que c'est d'intégrer un égrégore, les souffrances de s'en<br /> détacher, le combat psychique pour résister à un égrégore agressif, qu'il soit chrétien, rosicrucien ou autre pour sauvegarder son intégrité. Libre à toi de vérifier cela ou non ou de postuler<br /> que tu ne peux pas ou que personne ne peut ou encore qu'il faut s'attacher à des combats qui m'indiférent sincèrement.<br /> <br /> <br /> Et permet moi d'ajouter que je n'ai pas non plus la prétention de chercher à te convaincre ou à convaincre qui que ce soit! <br /> <br /> <br /> Bonne soirée, bien fraternellement!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour, je sais que je suis hors champs et un peu hors sujet mais pourquoi les formules sont en latin et non en<br /> égyptien? Si  nos études viennent de l’Égypte ancienne? Ad rosam par crusem ad crusem, par rosam, et pourquoi s’appeler frater et soror au lieu de<br /> frère et sœur? D’où vient ce côté un peu catholique, du moins  je trouve…  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Parce que nous vivons dans un monde de dualité !<br /> <br /> <br /> Les templiers étaient des chrétiens, c'est incontestable même si certains finirent par cracher sur jesus-christ<br /> <br /> <br /> Quand à Hugues de Payn, il faut arrêter de délirer, il à le nom d'un village ...<br /> <br /> <br /> C'est comme si tu renconrais un monsieur "Cretin" et que tu le considères comme demeuré.., c'est un raisonnement à la con!<br /> <br /> <br /> Mais il est vrai qu'a force de vouloir voire des signes partout...<br /> <br /> <br /> Tu parles des rosicruciens comme si c'était  une référence universitaire !!!  Je te signale, que je suis également un "rosicrucien" et que mon avis si il n'est pas supérieur au tien,<br /> est tout aussi légitimes mais je n'ai nul besoin de me réfugier dans des explications occultes et des arguments invérifiables <br /> <br /> <br /> Tu vises quoi plus haut ????  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @S2C<br /> <br /> <br /> Pourquoi une contre puissance??? Il ne s'agit pas de se battre avec des forces sombres pour être aussi sombres qu'elles, mais de l'élever au dessus. <br /> <br /> <br /> Pour les templiers, ce n'est pas plier l'histoire que de comprendre qu'ils ont d'abord été récupérérés par la religion (puis ensuite détruits). Pas besoin d'étre un grand historien pour<br /> comprendre qu'Hugues de Payns c'est Hugues des païens... cela n'est pas Hugues des chrétiens! C'est même l'inverse, si j'ose dire... En revanche pour être historien, il faut se déconditionner un<br /> peu et comprendre que la religion dominante a tout fait pour camoufler certains détails pendant 2000 ans... Cela fausse un peu le jeu!<br /> <br /> <br /> Quand aux égrégores... qu'il soient blanc foncés ou noir clairs... ça reste des égrégores... C'est excellent pour les autres qui aimment ça, mais les rosicruciens visent habituellement plus<br /> haut...<br /> <br /> <br /> Bien fraternellement!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Les chrétiens, comme d'autres religions étaient et sont toujours de véritables dictatures dogmatiques en dehors d'elles, en cette époque,  rien ne pouvait vraiment voir le jour ou alors, il<br /> fallait une sacrée contre puissance!<br /> <br /> <br /> Il faut plier l'histoire pour ne pas reconnaitre le christianisme des templiers.., du moins jusqu'à ce leurs croisades .., tu connais la suite..<br /> <br /> <br /> Un égrégore, n'est qu'un terme permettant de ranger des affinitées.., alors blanc ou noir c'est en définitive pour le contenu!<br /> <br /> <br /> Bien évidemment que la filiation de désir est probablement ce qu'il y a de plus honnête!<br /> <br /> <br /> Par contre comment faire confiance à un mythomane pareil  obsédé par le pouvoir , la richesse et les  apparences  ????<br /> <br /> <br /> C'est une question qui mérite mieux qu'une avalanche d'excuses pour perfuser les mensonges!<br /> <br /> <br /> On peut plier les faits, jouer avec des sous entendus et tailler des habits de lumière à des sacrés enfoirés , c'est exactement ce que nous enseigne l'histoire des religions et des sociétés<br /> initiatiques.<br /> <br /> <br /> Quand je vois comment est perçu un haut resonsable d'une de ces sectes par leurs membres ca fout la trouille!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Juste des questions.<br /> <br /> <br /> Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les alumbrados étaient chrétiens? N'est-ce pas comme les templiers récupérés a postériori par le christianisme? Ou comme Saint François d'Assise à qui l'on<br /> doit la crèche qui est une inspiration horienne?<br /> <br /> <br /> à S2C. Qu'y a t'il de plus honnète qu'une "filliation de Désir" issue donc du ressenti du cœur? Une filiation par un égrégore n'est-elle pas<br /> illusoire et sombre et donc à couper le moment venu?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour JNW,<br /> <br /> <br /> Mouais, c'est exactement ce que je dénonce, la problématique est la même que pour la Rose-Croix: Une suite de dates alignées comme une filiation<br /> logique pour des contenus  , enseignements et rites totalement différents voire carrément opposés., c'est malhonnête!  Sombre et malsain!<br /> <br /> <br /> C'est irritant, mais c'est ainsi que l'on fait prendre des vessies pour des lanternes et toutes les excuses et la mauvaise foi de circonstance est bonne pour tenter de nous maintenir dans le<br /> mensonge.  La même encyclopédie qui autrefois encensait l'AMORC? Pfff....<br /> <br /> <br /> Les spécialistes en matière de religion et de sociétés initiatiques sont très souvent coupables de complaisance et très souvent de manipulation de l'histoire et quand il s'émancipent dans une<br /> recherche honnête, ils sont vivement mis à l'index par leurs pairs comme le cas Ambelain par exemple...<br /> <br /> <br /> Même constat pour le topic sur Valentin Andreae .<br /> <br /> <br /> Les "alumbrados" une petite bande de chrétiens aussi superstitieux que les autres  mais qui avaient un peu plus de coeur et de raison, c'est tout à leur honneur . Que des escrocs s'en sont<br /> inspirés pour créer leur propre secte (comme plus tard pour les cathares) .., pourquoi pas!  mais cela ne constitue pas une réelle filiation autre que de désir!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Voici un lien pour le commentaire de S2C-Blasphémateur sur Andreae et son ludibrium! Bien fraternellement. <br /> <br /> <br /> http://0z.fr/-CaZr<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonsoir à toutes et tous !<br /> <br /> <br /> Les sources de l'Amorc sont facilement identifiables en ce qui concerne les "alumbrados" ou "iluminados" : il s'agit de l'édition de 1911 de l'Encyclopedia Britannica, qui est consultable en<br /> ligne, et dont le lien ci-dessous vous permettra de découvrir l'article consacré aux illuminati dont la présentation de l'AMORC s'inspire très largement.<br /> <br /> <br /> http://www.1911encyclopedia.com/Illuminati<br /> <br /> <br /> Cet article cite des auteurs et des oeuvres réels, effectivement en rapport avec les 'Illuminati". Ainsi Menendez Pelayo est-il bien LE spécialiste de ces 'hétérodoxes espagnols" que furent les<br /> alumbrados...on peut toutefois noter la coquille dans la transcription Amorquienne de l'article de l'Encyclopedia Britannica, puisque 1942 est écrit alors qu'il s'agit de la date de 1492...<br /> <br /> <br /> Par contre que l'Amorc soit une résurgence ou un avatar de cette lointaine fraternité espagnole 'qui a gagné la F'rance - la Picardie très exactement -en ... 1623 (!) (date à laquelle furent<br /> placardé les affiches parisiennes informant du 'séjour visible et invisible' des Rose+Croix) on peut légitimement exprimer de raisonnables doutes...<br /> <br /> <br /> Cordialement<br /> <br /> <br /> JNW<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Salut  JNW,<br /> <br /> <br /> Lewis cite-il ses sources? Il reste évidement un douteux mélange de mythes ! La "Lumière" est le seul trait d'union.., mieux vaut ne pas trop gratter le vernis de ces illuminatis là, on risque<br /> fort d'être bien déçus!<br /> <br /> <br /> On serait bien loin du  mélange rationalité/mysticisme d'un Lewis ou d'un Weishaupt.  La forme extérieure est la même entourée d'une pseudo aura de sagesse, mais c'est tout le fond qui<br /> change!<br /> <br /> <br /> Quant à Goethe, les historiens s'accordent à le présenter membre de l'organisation de Weishaupt.<br /> <br /> <br /> Alors oui, tel que Lewis présente l'histoire est une affirmation totalement indémontrable. Une pure spéculation qui tente de créer une continuité  dans le temps avec des brics et des<br /> brocs.  C'est un procédé un peu malhonête car nombres de ses organisations rosicruciennes (ou autres, qu'il ramène de temps à autre dans son patchwork initiatique)  véhiculaient des<br /> idées souvent contradictoires ainsi que des superstitions à trois balles!<br /> <br /> <br /> Rumeurs, fantasmes, spéculations à la pelle , mais rien de véritablement factuel!<br /> <br /> <br /> Il est facile d'imaginer dans trois cents ans, une personne crédule tombant dur les écrits du president du CRC ou du créateur de ce site et de les l'imaginer comme de grands  réalisés dont<br /> les paroles sont emprunts d'une grande sagesse: C'est certain voilà de vraisi Rose+Croix !*<br /> <br /> <br /> Et que dire de tous ces clowns précieux aux phrasés pompeux avec des années de bouteilles, qui n'entrent jamais dans la polémique ou leur masque tomberait très vite?<br /> <br /> <br /> Pfffffffffffffff... <br /> <br /> <br /> Je reste donc particulièrement septique <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Amitié<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour à toutes et tous !<br /> <br /> <br /> Concernant les illuminatis, si l'on s'en tient aux fondamentaux lewissiens, c'est dans les discours aux illuminatis du 9ème degré qu'on donne des explications sur les supposés liens d'une<br /> organisation portant ce nom (les alumbrados) ; voici ce qu'on peut lire en introduction du premier discours :<br /> <br /> <br /> Il y a des siècles (l'époque exacte n'a jamais été établie) fut fondé un Ordre des plus<br /> exceptionnels : l'ordre des Illuminati. Les historiens étrangers aux fraternités hermétiques spéculèrent à la fois sur son<br /> origine et sur sa nature. D'après eux, Menendez Pelayo fut le premier à découvrir le nom de cet Ordre en 1942. Il lui attribua une origine gnostique en Espagne<br /> d'où le mouvement se serait étendu de Séville à la France et aurait atteint de vastes proportions. Les historiens relatent encore que l'ordre parvint à son plus haut sommet en 1537. Ses membres,<br /> appelés « les Illuminati », se disaient aussi Rosicruciens et faisaient remonter leur origine au-delà de 1442.<br /> Richard et Giraud écrivirent, en 1614, un vaste traité sur les activités des Illuminati, prétendant qu'ils constituaient une société secrète alliant l'étude des<br /> plus hauts principes ésotériques à celle des mystères<br /> de l'alchimie. Il est reconnu que l'ordre avait des ramifications dans la plupart des pays civilisés et comptait des hommes tels que Goethe et Herder aussi bien<br /> que des personnes de souche royale ou noble.<br /> <br /> <br /> Le nom d'Illuminati fut appliqué aux membres de l'Ordre parce qu'ils étaient considérés comme éclairés ou, comme leur nom l'indique, comme Illuminés, ayant une<br /> perception particulière des principes<br /> cosmiques et divins. Selon son histoire véritable, telle qu'elle est connue des Écoles Hermétiques et des Écoles de Mystères, l'Ordre était surtout composé de<br /> rosicruciens, mais il comptait aussi, parmi ses membres, des personnes affiliées à d'autres organisations humanitaires, ésotériques et spirituelles. On ignore généralement que seuls ceux qui<br /> avaient été illuminés, qui avaient atteint un état de conscience hautement évolué, qui avaient étudié les mystères de la nature et du cosmique et acquis un certain développement spirituel,<br /> étaient admis comme membres de cet Ordre.<br /> Ainsi, quel que soit l'ordre auquel ils appartenaient et le temps pendant lequel ils en avaient été membres, s'ils avaient connu le bonheur de l'inspiration, ils<br /> pouvaient être admis au sein de cet honorable mouvement secret que constituaient « les Illuminati ». Tous les rosicruciens qui avaient poursuivi leurs études avec assiduité et atteint un certain<br /> degré dans l'ordre, pouvaient solliciter leur admission parmi les Illuminati.<br /> <br /> <br /> Je pense qu'il est évident que les origines ainsi évoquées n'ont pas grand chose à voir - du moins directement - avec Weishaupt.<br /> <br /> <br /> Bien amicalement<br /> <br /> <br /> JNW<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour Sulfate2cuivre, oui en effet c’était des questionnements dans la forme à l’intention de Perceval puisqu’il a soulevé quelque<br /> chose mais libre à chacun bien sûr de se joindre aux discussions du bistrot.<br /> <br /> <br /> En tout cas merci pour ces grains de moutarde à l’ancienne, et la mention des travaux de Gérard GALTIER. A te lire cependant cet<br /> auteur propose… en d’autres mots il s’agit d’une thèse. Cela dit ne connaissant aucunement cet auteur ni non plus ses travaux impossible bien sûr d’en dire davantage. Merci bien sûr aussi à<br /> Perceval pour le rappel de l’ouvrage de Robert Van Loo ainsi que d’évoquer Marcel Roggemans pas connus non plus autrement qu’à travers ça et là d’autres évocations. Pour sûr des lacunes. Idem<br /> pour Robert Ambelain.<br /> <br /> <br /> S’il y a à la chose une réponse pourquoi ces tendances lewisiennes jusque dans une œuvre à forme autobiographique à cacher l’identité<br /> de gens historiques ou publics ou autres informations ou faits importants sous des noms d’emprunts ou métaphores. Un homme d’aspect oriental et sombre pouvant ainsi devenir possiblement un espion<br /> prussien (ou plutôt inversement). Il y a bien sûr d’autres faits. Des raisons légales ? Autre chose ? Il a été vu un jour évoqué par un internaute l’idée que Blvd puisse prendre le<br /> double sens de boulevard mais aussi "beloved" ("bien-aimé").<br /> <br /> <br /> Sinon pour ce qui est de Weishaupt et de son "illuminisme" bavarois, leur fusion avec les Philalètes, ça soulève bien sûr là<br /> aussi de nouvelles questions sur les filiations, imbrications etc. et par-delà le "kangourouisme" réel ou imaginaire façon poupées russes. Mythes, fantasmes ou réalités toutes ces filiations<br /> et imbrications ? Quant on voit la fragilité de certaines filiations et certains "egos" censés dépositaires ou rénovateurs, c’est à se poser là aussi bien des questionnements d’autant<br /> plus que bien vite semble-t-il il y a au sein de toutes ces initiatives et autres résurgences diverses quasi toujours aux racines immémoriales et mythiques tant elles sont "anciennes" nous<br /> assure-t-on néanmoins invérifiables des dissensions internes suivies bien vite là aussi de … schismes. J’ai failli écrire en d’autres mots la tradition nouvellement révélée ou réveillée est<br /> ancienne, tellement ancienne qu’elle en devient "mythique", ce n’est qu’à l’époque contemporaine de la résurgence qu’il y a des tracas et mises en danger de sa pérennité ou vigueur à cause bien<br /> sûr toujours d'attaques malveillantes avant de conclure que si dans l’univers religieux on va dire "classique" il y a pour sûr matière à critiquer, il y a semble-t-il à faire aussi ailleurs<br /> du ménage.<br /> <br /> <br /> Lorsqu’il est écrit que l’essentiel des rituels des illuminati a été publié maintes fois sur de nombreux sites, il s’agit je présume<br /> des illuminati … bavarois et non de ceux liés à l’AMORC ( ?). Les "illuminatis" de l’AMORC n’étant pas était-il présumé les … "Bavarois" ( ?).<br /> <br /> <br /> Excellente journée.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @Blaireau:<br /> <br /> <br /> Bien que tu t'adresses nommément à Perceval, je suis tenté d'y mettre mon grain de moutarde à l'ancienne. Comme tu soulèves d'intéressantes questions, je peux te suggérer les travaux de<br /> Gérard GALTIER dans "Maçonnerie Égyptienne, Rose-Croix et Néo-Chevalerie " qui propose que la filiation de Toulousaine de Lewis pourrait avoir des fondements via Eva Calvé ami<br /> de Saunière (sous les traits de la très contestable May Bank Stacey et de Jules Blois l'amant de Emma qui lui serait caché sous les traits de Jerôme Verdier. Le tout<br /> avec une pertinente argumentation...<br /> <br /> <br /> Quant à l'affairisme, aux amitiés douteuses, aux membres peu louables des sociétés initiatiques , les mensonges et les omissions y sont hélas monnaies courantes .., mais cela est également<br /> valable dans toutes les structures humaines !<br /> <br /> <br /> Pour ce qui est de Weishaupt et de l'illuminisme, L'AMORC en retrace l'histoire à sa manière dans son degré des "illuminatis". Les spécialistes des sociétés initiatiques s'accordent à reconnaitre<br /> une fusion entre les illuminatis et les philalètes.<br /> <br /> <br /> L'essentiel des rituels des illuminati, de sa philosophie a été publié maintes fois sur de nombreux sites et st assez éloigné de ce que véhicule les fantasmes populaires .<br /> <br /> <br /> Mais tu as raison, Lewis semble avoir harmonisé son enseignement en puisant à de nombreuses références déjà existantes..  Quant aux filiations avérées, elles sont toutes fantasques puisque<br /> l'on y trouve des philosophies très différentes les unes des autres dont les systèmes et les initiations n'au aucun lien de parenté si ce n'est dans le vocable vendeur de "rose-croix".<br /> <br /> <br /> Dans une autre mesure des historiens comme Ambelain ont également fait la peau du Marinisme,  de la Maçonnerie dite régulière et décortiqué les "rites"...<br /> <br /> <br /> Dès que l'on remonte une filiation, l'on tombe à un moment ou à un autre sur des personnes ou des données fantaisistes..., mais cela reste également valable pour toutes les recherches<br /> historiques, non?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ Perceval<br /> <br /> <br /> Au risque d'en scandaliser certains, il n'y a pas une grande sympathie pour Lewis, ni même sympathie du tout.<br /> <br /> <br /> Lewis est le fondateur américain au début du siècle passé de l'AMORC, en l'occurrence à la base une organisation américaine ayant<br /> certaines prétentions initiatiques, point barre. On nous raconte que Lewis serait venu en France, soit... pourquoi pas... aux historiens d'infirmer ou de confirmer. Mais pour sûr si effectivement<br /> il est venu en France, cela implique qu'il y a eu à l'époque quelque chose à chercher, et peut-être à trouver. La question : quoi, où, auprès de qui, pourquoi, et surtout pour en faire quoi. Ça<br /> semble très utilitariste comme questionnement néanmoins par-delà à mon sens fondamental.<br /> <br /> <br /> En tout cas comme au fil des échanges ça et là il est possible de l'entrevoir, et n'en déplaise à nos amis férus d'alchimie, n'est pas<br /> nécessairement or tout ce qui brille d'éclat. D'ailleurs je m'étonne qu'il y ait encore en 2010 tant de déchirements au sujet de Lewis ou d'autres personnages ou personnalités, comme on voudra.<br /> Il est avéré que l'occulte, l'ésotérisme, ce qui est appelé initiation, le "mystère" et "fascinant" attirent depuis longtemps des crapules et combien de mensonges, escroqueries, fourberies aussi<br /> et autres turpitudes ou luttes pour le pouvoir, des pouvoirs, dans ces milieux, d'égos malades aussi de leurs ambitions et fêlures. Malgré tout laisser entendre que le fondateur de l'AMORC, en<br /> l’état sans davantage d'explications ni autres argumentations, et ce n'est pas là une critique bien sûr mais demande d'explications supplémentaires, ait pu flirter avec le nazisme laisse en<br /> l'état une grosse ... gueule de bois (gueule de bois puisque bien entendu nous sommes là dans un bistrot). Cela dit il est avéré qu'il y a eu toute une faune occultistico-ésotérisante dans les<br /> funestes milieux nazis. Mais l'AMORC, et par-delà, le fondateur de l'AMORC sinon ses hauts dirigeants, et par-delà encore l’AMORC et ses dirigeants la "Rose+Croix", étaient-ils impliqués, sinon<br /> "sympathisants". Également a-t-il été fait par exemple des études on va dire sérieuses et indépendantes accessibles au grand public que pour la plupart nous sommes possiblement sur l'ésotérisme<br /> rosicrucien allemand mais aussi ce qui est appelé "l'Illuminisme" du Bavarois ... Weishaupt. Quels personnages ou personnalités sinon sa création, pour ce qui est de Weishaupt, ont-ils<br /> inspirés.<br /> Qu'est l'Illuminisme de Weishaupt, survit-il, et le cas échéant où est-il possible de trouver ses influences, et il y a-t-il des liens entre l'ésotérisme rosicrucien versus AMORC et cet<br /> Illuminisme weishauptien. Sinon d'autres mouvances on va dire davantage liées à la Grande-Bretagne, ou au monde anglo-saxon pour ce qui est de l’ésotérisme rosicrucien versus AMORC. Quid aussi de<br /> l’ésotérisme français dit du "Sud-Ouest". Des mouvances New Thought, Positive Thinking en vogue semble-t-il durant les années Lewis. Se pourrait-il que HSL ait eu des contacts avec un certain<br /> Ordre Kabbalistique fondé semble-t-il par un certain Stanislas. Enfin, indépendamment de ce qui précède notamment le questionnement d'un lien possible avec un certain OKRC de Guaita, tel que<br /> perçu par moi, mais possiblement est-ce là infondé, en tout cas en l’état n’est-ce que supputation néanmoins pas totalement dénuée non plus de fondements et quelque part aussi argumentable,<br /> l'AMORC semble davantage inspiré par l'oeuvre d'une certaine Madame Blavatsky et consorts que d'autres idéologies. La Théosophie blavatskaïenne était-elle inspiratrice elle aussi de la funeste<br /> idéologie nazie ? Il est bien écrit le mot idéologie, au singulier et pluriel, et non systèmes initiatiques. En tout cas pas systèmes initiatiques au sens où on peut l’entendre dans d’autres<br /> milieux. D'ailleurs l'AMORC a-t-elle véritablement proposé en ses temps de gloire un véritable système initiatique (certains en doutent).<br /> <br /> <br /> Quant aux origines de la Rose+Croix, il y a bien sûr les faits historiques, les travaux des historiens et lettrés. Il y a les<br /> filiations "traditionnelles" réelles, supposées sinon affirmées.<br /> <br /> <br /> L'AMORC elle-même insiste sur le fait des origines traditionnelles de l'Ordre qui remonteraient à l'Egypte, évoquant sans entrer<br /> davantage dans les détails, et c'est regrettable, une filiation interrompue jusqu'à .... HSL. Même flou artistique pour les "racines" du XIXe siècle, avec de nos jours combien de spéculations,<br /> supputations, incertitudes et ... engueulades. Ceci pouvant ouvrir le champ à bien des discussions mais autant que possible argumentées, documentées. Mais qu'on ne vienne cependant pas nous<br /> rabâcher les pixels d’ordinateur avec un certain révolutionnaire ou plutôt communard, soi-disant grand maître français de la rose+croix ayant eu mais ça ne sera là qu’anecdote maille à partir<br /> avec les autorités d'alors. Les événements insurrectionnels d’alors pouvant cependant ramener là aussi, au moins pour questionnements, à un lien possible avec un certain illuminisme bavarois<br /> (celui de Weishaupt bien sûr, pas du fou démoniaque ayant tenu jadis table ouverte en Bavière curieusement là aussi).<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @Perceval:  J.Valentin Andreae a avoué sa blague d'étudiant (ce qui devrait mettre un terme a cette référence) et les écrits de Lewis, de l'AMORC, ne mettaient pas l'accent sur lui. Au contraire tout le symbolisme AMORCquien tourne autour de l'Egypte antique, la grèce des philosophes et tente de faire le<br /> lien entre une filiation de la tradition et des connaissances initiatiques comme Héritage de sa Rose-Croix!<br /> <br /> <br /> Il suffit de regarder à quoi ressemble un temple rosicrucien ou le rosicrucian park pour voir qu'il fait référence à des époques plus anciennes et à un style que le hippie embroché et triperforé<br /> en pampers n'a pas connu !<br /> <br /> <br /> La malhonnêteté du cénacle  tient du fait quil laisse entendre que sa mixture personnelle est la pure tradition Lewissienne.., ce qui relève du mensonge pure et simple (même s'il faut saluer<br /> le vent de gratuité et l'esprit réellement fraternel) !<br /> <br /> <br /> Je ne serais donc jamais d'accord avec le cénacle sur ce sujet...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Excusez moi, mais cela ne répond pas à mes questionnements: la R+C une filiation qui remonte à l'Égypte ancienne ou une invention du 17ème<br /> siècle?La R+C une voie initiatique ou un modèle de "société idéale"?<br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ Blaireau<br /> <br /> <br /> Il existe de la matière pour salir un peu Lewis: coupures de presses Italiennes ("Il Messaggero" 1937), Ouvrage de Roggemans Marcel , Le livre de Robert Vanloo (les rosicruciens du nouveau monde) etc...<br /> <br /> <br /> On peut même citer plusieurs responsables de la fudosi qui furent inquiétés pour avoir collaborés avec les nazi dont par exemple Emile Dantinne.<br /> <br /> <br /> L'Amorc a également attiré pas mal de dictateurs et détient une bonne liste de gros salopards ayant été membres ...<br /> <br /> <br /> Après coup, on peut toujours tenter de réécrire l'histoire mais cela sonne faux...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ Blaireau<br /> <br /> En quelle année a commencé l'ascension d'Adolf? Et en quelle année le complexe industriel US a commencé à arroser l'industrie allemande?<br /> HSL est mort en 1939. Cette année là Adolf était le patron incontesté de l'Allemagne Nazie... Et la monographie "Mein Kampf" de AH était parue en 1925 ...<br /> <br /> <br /> Sincèrement, je ne dis pas que HSl était un nazi. Je dis quye HSL comme beaucoup de ses conytemporains influents non seiulement n'ont rien fait pour s'opposer à la montée en puissance<br /> d'Adolf, mais l'ont sinon accompagnée, du moins laissé s'opérer avec complaisance car l'industrie US (et le portefeuille de ces messieurs) avaient beaucoup à y gagner.<br /> <br /> Mes affirmations valent, je pense autant que les affirmations de HSL quant à une supposée paternité de l'Égypte ancienne dans la R+C !<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Bonjour tout le monde,<br /> <br /> <br /> de retour dans mon terrier après une petite vadrouille il est découvert qu'il y a eu plein de propos qui se sont échangés sur ce forum mais pas encore eu le temps de tout lire.<br /> <br /> <br /> @ Perceval. Sur quoi vous vous appuyez-vous, on va dire documents, faits ou autre, pour affirmer que HSL a eu des sympathies nazies. Avait-il par ailleurs des liens ou intérêts avec<br /> l'industrie de fabrication d'armement, camions ou autres engins militaires ou utilitaires. A-t-il été relevé dans les oeuvres ou travaux de HSL des propos anti-sémites ou pro-nazis sinon<br /> seulement l'évidence de sympathies. Enfin en quelle année est décédé HSL.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je reviens sur le lien entre la Rose Croix et l'Égypte.<br /> Il a été dit dans ce bistrot (et le patron le rappelle régulièrement) que les références à l'Égypte sont omniprésentes dans les écrits de HSL. Selon ce dernier, la Rose Croix remonte à<br /> l'Egypte. Ni plus, ni moins.<br /> Or, sur le site d'une fraternité rosicrucienne (le "Cénacle" pour ne pas le nommer), l'origine de la R+C remonte à Jean Valentin Andreae qui l'a inventée de toutes pièces.<br /> Ainsi lit-on sur le site du Cénacle: " Véritable Don Quichotte de la vérité, Jean-Valentin ANDREAE quittera notre monde le 24 juin 1654 quelques mois après son installation comme chef de l'Abbaye<br /> D'ADELBERT. Curieuse destinée que celle de ce contemplatif qui inventa dans son amour immodéré du Christ une société idéale qu'il fit graviter un temps autour d'un symbole entièrement<br /> inventé par lui-même et son cénacle de Tubingen : la Rose+Croix.<br /> <br /> Dans le même temps, le Cénacle, rompant ainsi avec les pratiques mercantiles de l'AMORC met gratuitement à dispositions des textes originaux, traduits où "revus" de HSL.<br /> Question: comment peut-on "diffuser du HSL" qui fait remonter la R+C à l'Egypte anique tout en commençant par affirmer que la R+C est pure invention d'un ecclésiatique du 17 ème siècle?<br /> En posant cette question je me veux un "vivant point d'interrogation". J'y vois une confirmation que HSL a récupéré quelque chose qu'il n'appréhendait pas du tout.<br /> Et que toute l'Egyptologie n'a rien à faire autour de la Rose Croix en tant que "société idéale". Pour que le rosier s'épanouisse, il faut parfois utiliser largement le sécateur!<br /> Quitte à se piquer aux épines...<br /> <br /> <br /> Fraternellement.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ S2C<br /> <br /> HSL a, comme beaucoup d'Américains, flirté avec les Nazis! En 1940, les half-tracks et les camions allemands qui poussaient devant eux les français dans l'exode étaient fabriqués par Ford et<br /> General Motors! Le IIIème Reich est né et a prospéré grâce aux capitaux que les grands industriels américains ont déversé sur lui. En faisant semblant de croire qu'ils travaillaient pour la paix<br /> alors qu'ils travaillaient seulement pour leur porte monnaie! Le slogan était "World peace through World trade" (la paix mondiale par le commerce mondial). Et c'est ainsi que des gus comme Thomas<br /> Watson, patron d'IBM (et nazi de coeur)  Charles Lindberg (sympathisant déclaré) ou Joseph P.Kennedy (le père à JFK) pour n'en citer que quelques uns ont été décorés par l'oncle Adolf<br /> lui même!. A cette époque l'Amérique faisait les yeux doux au sieur Hitler et surtout ne s'en cachait pas. Rien d'étonnant donc que HSL ait eu lui aussi ce genre de fréquentation.<br /> C'était dans l'air du temps dans l'Amérique d'alors! Faire du fric par n'importe quel moyen demeure aujourd'hui le credo des américains...<br /> <br /> Citer HSL comme une référence et un "maître à penser" ne parait pas poser problème à ceux qui veulent en revendiquer l'héritage... Libre à eux...<br /> <br /> Quant à être réellement et totalement libre, on ne le devient qu'à son dernier souffle sans doute... Quand la cage s'ouvre enfin pour laisser s'échapper l'oiseau...<br /> <br /> <br /> Frat.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @Percy, Je faisais référence à l'amalgamme entre le terme symbolique de "rosecroix" et les différentes structures évidement contestables. J'ai pris volontairement l'image de la multinationale<br /> mais cela aurait pu être également une petite entreprise familiale pour illustrer la difficulté de discernement mais surtout les amalgammes.<br /> <br /> <br /> On peut prendre l'exemple des coorporations de métiers, souvent de véritables sociétés initiaques et pourtant les inventeurs du Lobying et responsables direct de nombreux maux comme de suberbes<br /> reflexions et réalisations. En Alsace terre riche d'orientations sirituelles et de créations de sectes est également l'endroit ou les corporations de métiers avaient souvent un pouvoir supérieur<br /> à celui des pouvoirs temporels officiels et faisaient la pluie et le beau temps dans la majorité des villes et villages.<br /> <br /> <br /> Ils font partie intégrante du problème, peuvent constituer une menace. La plupart des sectes sont infiltrés voire montés par des services secrets soit de l'état profane, soit des sbires des<br /> hautes sphères religieuses. Les exemples sont nombreux et avérés.<br /> <br /> <br /> Les magouilles entre l'amorc via certains états africains et les intérêts totalitaires relèvent d'éléments factuels. Idem avec certains groupes templiers ou maçonniques.<br /> <br /> <br /> Mais il y a également beaucoup de fantasmes!<br /> <br /> <br /> On suppose que HSL a flirté avec les nazi et Mussolini, des photos le montre en leurs compagnie. Il était selon certains partisan de certains régimes totalitaires et défenseur en son temps de'un<br /> régime autocratique (The American Rosae Crucis en 1917, Lewis a déclaré ses idées autocratique et totalitaire sans la moindre hésitation: "C'est à juste titre la nature elle-même fonctionne<br /> sur le principe de l'autocratie, la seule façon d'assurer le succès du plan. de ses propres. Tout droit dans la nature est une loi autocratique, immuable, indépendante du reste, à l'exception de<br /> l'objet et le but vers lequel fonctionne sur la compréhension que tous doivent se plier à ses lois et décrets.")<br /> <br /> <br /> Il s'est inventé des titres honorifiques a eu des problèmes avec la justice. C'est évident, il n'est pas clair!<br /> <br /> <br /> Je ne nie donc pas les doutes que l'on peut avoir , ni le mercantilisme de l'amorc mais je peux te dresser des parallèles sur toute l'histoire profane et sacrée en passant par les entreprises,<br /> les gouvernements ou les religions.  A un moment donné, il faut savoir s'interroger comme tu le dis si bien!<br /> <br /> <br /> Comme toutes les oeuvres, très vite, l'artiste quel qu'il soit en est dépossédé et l'histoire se répète!<br /> <br /> <br /> Alors, il est judicieux de porter son regard sur des points plus importants: ce que la démarche apporte de manière effective  si elle est suivie avec sincérité et honnêteté intelectuelle. Ce<br /> qu'est cette notion de "rose-croix" symboliquement et surtout comment on se positionne sur ce sujet et..., tous les autres !<br /> <br /> <br /> Pour ETRE libre, il faut prendre conscience de ses chaines et d'être capable de s'en défaire. Mais cela ne suffit pas, encore faut-il oser quitter la prison et se retrouver ainsi le plus souvent<br /> seul dans le vaste monde. La liberté à un prix, celui de l'illusion mais également celui du confort!<br /> <br /> <br /> Croire en dieu ou en la pertinence ou à la nécessité de notre système économique, revient exactement du pareil au même !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> À S2C<br /> <br /> <br /> <br /> J’ai bien parlé de « ceux qui ont bouffé à tous les râteliers » pour monter leur concept. Et j’ai aussi dit que<br /> « goût du pouvoir et mercantilisme, je n’y voyais rien d’autre… »<br /> <br /> Ceci est pour moi un simple constat! Mais un constat avec tout ce que cela implique! Chaque nouvelle « obédience » commence par un gugus qui va dénicher une « faille » dans le<br /> système, y plonger, démontrer que lui et lui seul a la bonne interprétation puis créer sa propre chapelle. Comment expliquer sinon le foisonnement des Roses Croix (AMORC, CRC, Rose Croix d’or,<br /> j’en passe tant la liste est longue). Je constate qu’il y a eu des Imperator qui ont assouvi leurs rêves de devenir imperator à la place de l’imperator. Je constate aussi que là ou lefondateur de<br /> l’AMORC avait dit et gravé dans le marbre qu’une résurgence avait une durée de vie limitée, l’un de ses successeurs s’est hâté de dire qu’il n’était plus question de cela. Sans doute que la vie<br /> est belle au volant d’une Ferrari ou à officier dans un château? C’est sur ces faits constatés que je parle de goût du pouvoir de cordonite et de mercantilisme. Je ne crois pas à la sincérité de<br /> ces types. Pour moi ce sont des charlots et des charlatans. Leurs propres vicissitudes rejaillissent et décrédibilisent le « mouvement » (au sens large : école de pensée, église ou<br /> autre) qu’ils sont sensés représenter.<br /> <br /> <br /> <br /> Après, que des personnes de bonne foi qui se posent des questions<br /> existentielles cherchent dans les sociétés initiatiques des réponses que d’autres cherchent dans la religion, je le respecte. La question initiale était « qu’est-ce que la Rose Croix ».<br /> Tu disais toi même dans un autre post qu’il n’est même pas sur qu’elle existe. Tout comme il n’est pas sur que le Christ ait existé. Encore moins qu’il soit fils de Dieu. Ou qu’il ait été<br /> « engendré non pas créé ». Il y a autant de certitude là dessus que dans l’existence d’une quelconque Rose Croix. Certaines personnes se raccrochent à cela, y voient un réel intérêt ou<br /> un soulagement, y trouve un sens à leur vie. Tant mieux pour elles! Sincèrement je les envie d’avoir la capacité de tout gober sans se poser de question. Ils ont besoin de croire en quelque chose<br /> pour pouvoir « faire leurs expériences ». Je respecte cela. Mais je n’y adhère pas.<br /> <br /> Catholiques, protestants, juifs, musulmans, Rosicruciens, satanistes, ou autres. Honnêtement je fourre tout dans le même sac. C’est en agissant ainsi que je deviens un point d’interrogation. Et<br /> c’est en me déliant les mains, en répudiant ceux qui pensent pour moi ou qui me disent comment penser (sous entendu comment « bien » penser) que je deviens ce que tu appelles un<br /> « être de désir » qui peut commencer à réfléchir au sens de la vie et de ses mystères. Parce qu’ainsi je suis libre!<br /> Et c’est en ne me sentant lié à rien ni à personne, en ayant rejeté toute certitude toute « croyance » et en ayant simplement conscience que j’ai l’âge des atomes qui me constituent que<br /> j’ai vécu mes plus belles expériences.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @Grenouille.<br /> <br /> <br /> La rose-croix que tu identifies est avant tout une blague de potache puisque tu fais référence au Mythe de Christian Rosenkreutz né de l'imagination de J Valentin Andreae qui de lui même avoua la<br /> bonne plaisanterie !!!<br /> <br /> <br /> Mais l'association symbolique de la rose à la croix est largement antérieur à ce personnage. Si l''association de ce symbole à la religion est évidente, elle n'est  absolument pas<br /> indispensable. Comme on le sait, l'obscurantisme religieux rejetait tout ce qui ne faisais pas explicitement référence à ses chymères, rien ne pouvait exister sans vernis religieux à ces époques<br /> !<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Percy, tu écris:"je n'ai aucun doute sur la finalité recherchée par ceux qui ont bouffé à tous les rateliers pour monter de bric et de broc ce concept de "Rose Croix"...<br /> Goût du pouvoir, cordonite, mercantilisme... A y regarder avec du recul, je n'y vois rien d'autre."<br /> <br /> <br /> On voit ce que l'on a envie de voir ! Pour ma part, que ce soit dans la "Rose-Croix", "la maçonnerie" ou n'importe quelle société initiatique, je vois avant tout des hommes &<br /> des femmes qui entreprennent une démarche intérieure comme l'on fait auparavant d'autres personnes sur la base d'un symbolisme équivalent.<br /> <br /> <br /> Je vois des être de "désir", ceux qui rêvent d'en savoir plus sur eux-mêmes, sur ce qui les entoure et sur les "mystères" qui ne manquent pas de jalonner leurs vies. Je ne me fais aucune illusion<br /> sur les mythes présentés comme on présente le père-noël aux enfants.<br /> <br /> <br /> Si l'on dresse la liste des mensonges historiques, j'ai bien peur que la cohérence du système s'errondre. Le mensonge est ancré dans la société de la même manière que l'égoïsme.<br /> <br /> <br /> C'est un peu aussi absurde que d'attribuer aux ouvriers et à la pièce usinée, les mêmes tares que celles du PDG de la multinationale !!!<br /> <br /> <br /> Tu as des ouvriers qui travaillent dans les règles de l'art, d'autres qui innovent, d'autres qui trichent, d'autres qui volent, d'autres qui se voient à la place du chef etc...<br /> <br /> <br /> Ce concept est une "idée-force" de l'inconscient collectif qui est aussi vieux que l'espèce humaine, un amour de la perfectibilité humaine ou au moins du désir qui lui est associé !!!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> "Une poule sur un mur qui picore du pain dur, picoti, picota..." Avez vous déjà observé une poule qui se nourrit? Elle incline la tête. Avec un oeil elle regarde le sol, identifie quelque<br /> chose qui semble lui plaire. Éventuellement, d'un coup de patte elle racle le sol. Puis avec son bec elle picore. Et avale. Le gésier se chargera de faire le tri et de broyer si cela est<br /> possible...<br /> <br /> Comme la poule la Rose+Croix a picoré à bien des sources... Égyptiennes, chrétiennes, sans doute musulmanes. Elle a gratté pour trouver ce qui lui convenait et qui paraissait "assimilable".<br /> La Rose Croix??? Non! Ceux qui ont essayé de développer quelque chose autour de ce concept qui demeure fumeux. Peut être pour certains en toute bonne foi. En essayant de récupérer ce qu'ils<br /> voyaient de "bien" dans ce qu'ils ramenaient dans leurs filets.<br /> Ce qui m'intéresse personnellement c'est l'idée même de ce tri et de cette récupération. Dans quel but? Pour (essayer de) rendre l'homme meilleur ou pour<br /> créer une nouvelle petite église ou sa propre obédience? (il y a effectivement au sein de la "Rose Croix" plusieurs chapelles qui ne sont toujours tendres entre elles!)<br /> Hélas, connaissant la nature profonde de l'homme, je n'ai aucun doute sur la finalité recherchée par ceux qui ont bouffé à tous les rateliers pour monter de bric et de broc ce concept<br /> de "Rose Croix"...<br /> Goût du pouvoir, cordonite, mercantilisme... A y regarder avec du recul, je n'y vois rien d'autre.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je rejoins la grenouille dans sa question. Qu'est la Rose-Croix. Il a été vu un peu pêle-mêle Rose-Croix, Rose-Croix chrétienne, Rose-Croix lewisienne, Rose-Croix kabbalistique, Rose-Croix Amorc,<br /> Rose-Crois d'Or, Rose-Croix martinizeste, Rose-Croix égyptienne et d'autres. Il y a-t-il plusieurs Rose-Croix ? Est-ce la même chose ? Quelqu'un peut-il expliquer ? Si j'ai bien compris votre<br /> fondateur est Christian Rose-Croix. Dans un livre j'ai lu qu'il a séjourné en Arabie, Syrie, Egypte, Maroc, Espagne. Il y a-t-il dans la Rose-Croix un fond ou des apports musulmans. Et ne<br /> parle-t-on pas de ces célèbres roses de Damas bien connues.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> tu te prends pour qui le cornu pour croire que par ta bave répugnante tu me transformeras en princesse, et va te faire soigner tes chicots avant de vouloir embrasser et te faire des<br /> princesses.<br /> <br /> <br /> Comme tu ne sais pas, pour faire des polygraphies il faut plus que 2 sinon c'est pas des polygraphies.<br /> <br /> <br /> Je lis tellement d'inepties sur la rose-croix sur des forums, ça serait sympa à quelqu'un d'expliquer si c'est chrétien, musulman, avec ou sans le dieu, plusieurs dieux, contre dieu ou les dieux<br /> ou autre chose.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Meuh non!!!!<br /> <br /> <br /> Le patron vient de me contacter... C't'une blague évidemment l'histoire de la rose croissant! Il n'y aura ni Rose Croissant ni à fortiori de bistrot de la Rose Croissant !<br /> <br /> Vous me voyez fréquenter un bistrot Halal sans alcool et sans histoires de cul?<br /> Le seul croissant que je supporte, je le bouffe avec mon café du matin!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> @ grenouille... Et aux autres..<br /> <br /> Un truc musulman, la rose croix... ????   !!!!!!!!!!!!<br /> <br /> <br /> Mais oui, ça c'est une idée! la rose croix on connaissait mais la rose croissant, ça c'est à créer. Ben je vais déposer l'idée immédiatement et m'en bombarder grand mamamouchi pour<br /> l'univers. Les monographies seront pompées sur celles de Lewis, distribuées par 2 ce qui permettra de les appeler Polygraphies. Ainsi, ni vu ni connu je t'embrouille. La fortune est à portée de<br /> main vu le nombre de musulmans!!!<br /> <br /> <br /> Grenouille, si je t'embrasse tu te transformes en princesse pour faire bonne mesure?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> c'est pas plutôt un truc ou machin chrétien, musulman ou dans le genre là<br /> la rose-croix ?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Cornu est partout. Même dans nou!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Faut-il mettre le Nedj dans le vase ou la cornue pour susciter et s’abreuver du Nou ?<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Sincèrement, moi je vois dans ces deux symboles la crosse et l'anneau d'améthyste de l'Évêque. Rien d'Egyptien ou de rosicrucien. Juste du catho de base... Et ça ne m'inspire pas!<br /> Maintenant chacun voit midi à sa porte, hein?<br /> <br /> <br /> <br />